Monnaie-pleine: discussions






Mathieu Despont‎
Initiative monnaie pleine
30 septembre · 
 
J’observe que “monnaie pleine” n’est en général pas comprise surtout par ce que personne ne comprend le système monétaire actuel !
Donc j’ai décidé de pondre et/ou rassembler du matériel de base qui permet de comprendre le système actuel. 
Après à chaque personne de se faire un avis.

Ce qui marche le mieux:
– Définition du CHF via la LUMMP, la Loi sur l’Unité Monétaire et les Moyens de Paiement.
“Les moyens de paiement ayant cours légal en Suisse sont les pièces, le billets de la BNS et les comptes de la BNS”
=> le reste, donc les comptes UBS, crédit suisse, raiffeisen, postifnance, etc.. ne sont pas de la monnaie ayant cours légal. Ce ne sont que des promesses de banques de vous donner de la monnaie ayant cours légal…
https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19994336/index.html#id-1
– J’explique ceci en vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=C1xl7s4OfnU

– Un lexique pour utiliser la même définition des mots. Sinon dur de se comprendre:
http://aaapositifs.ch/lexique/
“non un crédit n’est pas un prêt…”
“Il y a une différence entre une banque commerciale et une banque privée”

– La BNS explique que l’essentiel de la monnaie est crée par le crédit des banque commerciales:
“De nos jours, la monnaie scripturale représente près de 90% des francs suisses, dont une grande partie est créée
par les banques commerciales lorsqu’elles octroient des crédits aux ménages et aux entreprises. “
p4: https://our.snb.ch/fr/documents/SNB-Brochure-fr_v1-0.pdf

– Les banques avouent au travers de SwissBanking que oui, elle créent de la monnaie à partir de rien:
=> https://www.youtube.com/watch?v=kF95kBmWYls
(mais que c’est pour notre bien)

– Le Conseil fédéral dit que créer de la monnaie est un business comme un autre:
“La croissance des substituts monétaires est laissée à la libre appréciation des marchés, conformément à la conception du secteur privé ancrée dans la Constitution”
Interpellation 12-3305:
https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20123305

– Au delà de la théorie et des arguments d’autorité venez jouer au “Jeu de la monnaie” pour comprendre avec son corps et ses émotions:https://www.facebook.com/jeudelamonnaie/

Remixez et diffusez régulièrement toute ou partie de ces infos pour préparer un terrain favorable à l’initiative monnaie pleine. (ou tout autre changement monétaire)



Viols de la constitution et des lois 


Roger Kapp Excellent, merci.

Il convient peut-être de rappeler que l’ancienne constitution (valable quand même depuis le 29 mai 1874, et jusqu’au 1er janvier 2000) était (de mon point de vue et je pense qu’une majorité de Suisse partagent toujours cette impression) très claire par rapport à l’exercice du droit régalien de “battre monnaie” (terme dont l’esprit signifie “émettre de l’argent” (quel qu’il soit …)).

L’art 39 précise du reste bien que le texte couvre “et toute autre monnaie fiduciaire”.


http://desiebenthal.blogspot.ch/2017/02/viols-de-la-constitution.html
Art. 38
1 La Confédération exerce tous les droits compris dans la régale des monnaies.
2 Elle a seule le droit de battre monnaie.
3 Elle fixe le système monétaire et peut édicter, s’il y a lieu, des prescriptions sur la tarification de monnaies étrangères.
Art. 39
1 Le droit d’émettre des billets de banque et toute autre monnaie fiduciaire appartient exclusivement à la Confédération.
2 La Confédération peut exercer le monopole des billets de banque au moyen d’une banque d’Etat placée sous une administration spéciale, ou en concéder l’exercice, sous réserve du droit de rachat, à une banque centrale par actions, administrée avec le concours et sous le contrôle de la Confédération.
3 La banque investie du monopole des billets de banque a pour tâche principale de servir en Suisse de régulateur du marché de l’argent, de faciliter les opérations de paiement et de pratiquer, dans les limites de la législation fédérale, une politique de crédit et une politique monétaire servant les intérêts généraux du pays.
4 Le bénéfice net de la banque, déduction faite d’un intérêt ou d’un dividende équitable à servir au capital de dotation ou au capital-actions et après prélèvement des versements à opérer au fonds de réserve, revient au moins pour les deux tiers aux cantons.
5 La banque et ses succursales seront exemptes de tout impôt dans les cantons.
6 La Confédération ne peut ni suspendre l’obligation de rembourser les billets de banque et toute autre monnaie fiduciaire, ni décréter leur acceptation obligatoire, sauf en temps de guerre ou de perturbations de la situation monétaire.
7 Les billets de banque émis doivent être couverts par de l’or et des avoirs à court terme.
8 La législation fédérale édicte les dispositions relatives à l’exécution de cet article.

L’art. 99 venu le remplacer est pour le moins lapidaire/lacunaire:

Art. 99 Politique monétaire

1 La monnaie relève de la compétence de la Confédération; le droit de battre monnaie et celui d’émettre des billets de banque appartiennent exclusivement à la Confédération.

2 En sa qualité de banque centrale indépendante, la Banque nationale suisse mène une politique monétaire servant les intérêts généraux du pays; elle est administrée avec le concours et sous la surveillance de la Confédération.

3 La Banque nationale constitue, à partir de ses revenus, des réserves monétaires suffisantes, dont une part doit consister en or.

4 Elle verse au moins deux tiers de son bénéfice net aux cantons.

Nous (peuple) avons en gros renoncé à notre droit régalien de “battre monnaie” pour le céder au banque commerciales.

Il n’en reste pas moins que:

1. les banques (commerciales) ont illégalement créé de la monnaie (scripturale) de 1874 à 2000

2. QUI a renoncé à ce droit régalien en NOTRE nom ?!?
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Commentaires

Mathieu Despont On peut aussi éveiller les gens avec des petites anecdotes croustillantes..

Prenons un exemple tout à fait hypothétique…. :p Si le Crédit Suisse est en faillite…. et souhaite se recapitaliser… il a besoin de 10 milliards…. il se fait un crédit à lui même…. et voilà, il n’est plus en faillite… (via un intermédiaire au Qatar pour ne pas que ça se voit)

Ah oui… en fait, la réalité dépasse souvent la fiction… C’est bien ce qu’à fait le crédit suisse en 2008… :p 
https://www.letemps.ch/…/revelations-sauvetage-credit...
Révélations sur le sauvetage de Credit Suisse
Le Temps, site d’information suisse.
LETEMPS.CH

Christian Cavadia Mais que fait la police et le justice??? 
😂👏
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 · 30 septembre, 13:41
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Philip Koenig Les géants occupent le terrain
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 · 30 septembre, 13:42
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Christian Cavadia Ah, oui.
Elle s’occupe des méchants petits fraudeur de l’assistance. 
🙊🙉🙈
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 · 30 septembre, 13:43
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Mathieu Despont Christian Cavadia … la police des banques c’est la FINMA…
Une cooptation de banquier dirigée par Mark Branson un citoyen britanique ex-cadre d’UBS… (la banque qui manipule le libor 😛 )

Donc la FINMA, ferme les yeux… comme dans le sauvetage du crédit suisse via une opération de portage.

Le pire c’est que la FINMA a un droit d’ordonnance… mieux que créer les lois, c’est être la loi !

https://www.rts.ch/…/5723416-le-britannique-mark...
Le Britannique Mark Branson nommé directeur de la FINMA
Mark Branson dirigera l’Autorité fédérale de…
RTS.CH

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Natacha Divine Mathieu Despont ….. !!!
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 · 30 septembre, 15:11
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Mathieu Despont Natacha Divine oui ?? :p
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 · Répondre · 30 septembre, 17:38
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Mathieu Despont Voici le CV de Mark Branson…
https://www.finma.ch/…/lebenslaeufe/cv-gl-branson.pdf...

Il a bossé dans la banque “SBC Warburg”…. Warburg….. c’est un nom de banquier connu…. 
Il y a plein de branches plus ou moins liées…
On se souviendra de Paul Warburg, un des créateurs de la FED… la banque centrales qui a le monopole de l’émission du dollars US..

Puis, son frère Max Warburg qui lui était un des directeurs de IG Farben, le géant de l’industrie chimique allemande des années 1930 qui a créé le zyklon B… qui servaient à exterminer ses ex-esclaves quand ils n’étaient plus assez productif dans le camp de travail d’auschwitz. En effet, ce camp était pleinement une partie du complexe industriel des Nazi…
Bon, je m’éloigne…. mais toujours est-il que ce genre de liens existent…..
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 · 30 septembre, 17:58
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Manuel Dario Frometa Pellerano Super Mathieu !
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 · 30 septembre, 14:38
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Nicoletta Forcheri le tag ne m’arrive pas je n’arrive pas à le publier sur mon mur et je voudrais publier l’original, pour la discusion
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 · 30 septembre, 14:51
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Mathieu Despont L’original de quoi ?
Tout est là…
Plein de lien.. et une image qui peut se télécharger si on clique dessus, puis option.. télécharger. (comme toute image fb.)
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 · Répondre · 30 septembre, 17:37
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Mathieu Despont Nicoletta …. voici aussi le texte et les références sur mon site web..
https://martouf.ch/…/majorite-de-monnaie-suisse-creee…/
La majorité de la monnaie en Suisse est créée par les banques…
MARTOUF.CH|DE MARTOUF LE SYNTHÉTICIEN
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 · 30 septembre, 19:28
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Favre Jonathan Merci je partage
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 · 30 septembre, 14:58
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Natacha Divine Merci Mathieu Despont 🙏🌺
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 · 30 septembre, 15:12
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Mathieu Despont J’ai aussi ajouté ce texte et les références sur mon site web…
https://martouf.ch/…/majorite-de-monnaie-suisse-creee…/
N’hésitez pas à reprendre des bouts, à le remixer, à la distribuer sujet par sujet, régulièrement.
Le cerveau a besoin de voir 6 fois un sujet pour qu’il daigne bien vouloir lui donner un peu d’attention…
Ainsi il faut de la patience.. mais là on a du solide qui fait réfléchir.
La majorité de la monnaie en Suisse est créée par les banques commerciales -…
MARTOUF.CH|DE MARTOUF LE SYNTHÉTICIEN
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 · 30 septembre, 19:30
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David Dräyer Je retrouve ce qui a mon avis a pejoré la campagne du RBI: de la communication avec de bonnes infos mais un look qui retient. Vous avez pas un ou deux graphistes ou vidéaste pour vous filer un coup de main?
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 · 1 octobre, 08:11 · Modifié
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Mathieu Despont Et bien perso, je ne fait pas partie de l’équipe de campagne de monnaie pleine…. J’en connais (j’en ai tagué quelqu’un dans le post fb). Mais je trouve que cette campagne tente d’expliquer un changement du système avant même que la majorité des gens …Voir plus
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 · 1 octobre, 10:04
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Cédric Liardet C’est la philosophie release early release often…..à mon avis ca marche dans un cercle restreint pour developper des idées, produits, etc. Mais quand il s’agit d’une campagne de communication où le graphisme est fondamental, la philosophie se défend moins bien et peut meme devenir contre-productive
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 · Répondre · 1 octobre, 12:49
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Nicolas Briet A quelle date est la votation monnaie pleine?
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 · Répondre · 1 octobre, 09:25
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Blaise Rossellat Pas encore de date fixée. Mais on pense automne 2018, peut-être…
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 · 1 octobre, 09:32
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Mathieu Despont Le processus est bien en marche maintenant. Vu que le conseil des Etats s’est prononcé jeudi. Là il reste la commission “economie et redevance du conseil national” qui va se prononcer et cet avis sera soumis au vote au conseil national. 
Vu que les groupes ont déjà planché sur la question (même si il on rien compris comme le montre le communiqué de presse du PDC) il ne vont pas trainer avec la commission… et peut être qu’à la prochaine session du conseil national ce sera traité… donc en décembre. Ou alors la suivante… en mars au plus tard.
Ensuite, avec 2 conseil du même avis. La votation peu être agendé dans les 10 mois…. Du coup au plus vite en juin…. et au plus tard fin 2018 d’après mes pronostiques.
On reste dans la moyenne d’une votation 2 ans et 2 mois après le dépôt de l’initiative… (ce qui donnerai février 2018) Donc on a déjà gagné un peu d temps.
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 · 1 octobre, 10:10
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Nicolas Briet Ce qui pourrait aider les non initiés à comprendre c’est de donner une vision de ce que pourrait devenir le monde avec la monnaie pleine!
Les dettes disparaissent, les caisses de l etat se reremplissent, les aides sociale proliferent, on peut prendre le temps de faire de la democratie, on peut co construire un projet de société ensemble…etc
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 · 1 octobre, 09:59
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Mathieu Despont fait un récit….. écrit une BD…. 😛
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 · 1 octobre, 10:11
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Mathieu Despont Bon, perso, j’ai déjà pas mal réfléchi à faire une variante du https://www.facebook.com/jeudelamonnaie/ pour montrer monnaie pleine. Mais c’est là que j’ai découvert que le texte est très tordu et que c’est pas simple d’imaginer vraiment comment ça fonctionnerai avec monnaie pleine !
Jeu de la monnaie
Jeu de société
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 · 1 octobre, 10:12
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Nicolas Briet Ce qui pourrait aider les non initiés à comprendre c’est de donner une vision de ce que pourrait devenir le monde avec la monnaie pleine!
Les dettes disparaissent, les caisses de l etat se reremplissent, les aides sociale proliferent, on peut prendre le temps de faire de la democratie, on peut co construire un projet de société ensemble…etc
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 · 1 octobre, 09:59
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Cédric Liardet a répondu · 3 réponses
Mathieu Despont La présentation complète est pas mal non plus pour comprendre ce que change monnaie pleine:…
http://www.initiative-monnaie-pleine.ch/…/Presentation...
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 · 1 octobre, 10:38
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Roger Kapp Excellent, merci.

Il convient peut-être de rappeler que l’ancienne constitution (valable quand même depuis le 29 mai 1874, et jusqu’au 1er janvier 2000) était (de mon point de vue et je pense qu’une majorité de Suisse partagent toujours cette impression) très claire par rapport à l’exercice du droit régalien de “battre monnaie” (terme dont l’esprit signifie “émettre de l’argent” (quel qu’il soit …)).

L’art 39 précise du reste bien que le texte couvre “et toute autre monnaie fiduciaire”.

Art. 38
1 La Confédération exerce tous les droits compris dans la régale des monnaies.
2 Elle a seule le droit de battre monnaie.
3 Elle fixe le système monétaire et peut édicter, s’il y a lieu, des prescriptions sur la tarification de monnaies étrangères.
Art. 39
1 Le droit d’émettre des billets de banque et toute autre monnaie fiduciaire appartient exclusivement à la Confédération.
2 La Confédération peut exercer le monopole des billets de banque au moyen d’une banque d’Etat placée sous une administration spéciale, ou en concéder l’exercice, sous réserve du droit de rachat, à une banque centrale par actions, administrée avec le concours et sous le contrôle de la Confédération.
3 La banque investie du monopole des billets de banque a pour tâche principale de servir en Suisse de régulateur du marché de l’argent, de faciliter les opérations de paiement et de pratiquer, dans les limites de la législation fédérale, une politique de crédit et une politique monétaire servant les intérêts généraux du pays.
4 Le bénéfice net de la banque, déduction faite d’un intérêt ou d’un dividende équitable à servir au capital de dotation ou au capital-actions et après prélèvement des versements à opérer au fonds de réserve, revient au moins pour les deux tiers aux cantons.
5 La banque et ses succursales seront exemptes de tout impôt dans les cantons.
6 La Confédération ne peut ni suspendre l’obligation de rembourser les billets de banque et toute autre monnaie fiduciaire, ni décréter leur acceptation obligatoire, sauf en temps de guerre ou de perturbations de la situation monétaire.
7 Les billets de banque émis doivent être couverts par de l’or et des avoirs à court terme.
8 La législation fédérale édicte les dispositions relatives à l’exécution de cet article.

L’art. 99 venu le remplacer est pour le moins lapidaire/lacunaire:

Art. 99 Politique monétaire

1 La monnaie relève de la compétence de la Confédération; le droit de battre monnaie et celui d’émettre des billets de banque appartiennent exclusivement à la Confédération.

2 En sa qualité de banque centrale indépendante, la Banque nationale suisse mène une politique monétaire servant les intérêts généraux du pays; elle est administrée avec le concours et sous la surveillance de la Confédération.

3 La Banque nationale constitue, à partir de ses revenus, des réserves monétaires suffisantes, dont une part doit consister en or.

4 Elle verse au moins deux tiers de son bénéfice net aux cantons.

Nous (peuple) avons en gros renoncé à notre droit régalien de “battre monnaie” pour le céder au banque commerciales.

Il n’en reste pas moins que:

1. les banques (commerciales) ont illégalement créé de la monnaie (scripturale) de 1874 à 2000

2. QUI a renoncé à ce droit régalien en NOTRE nom ?!?
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 · 1 octobre, 11:57 · Modifié
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Roger Kapp Sorry le texte ci-dessus était parti une première fois avant que je l’aie fini …
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 · Répondre · 1 octobre, 11:57
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Cédric Liardet Je ne saisis pas la pertience de cet argument. En quoi est-ce une bonne chose de revenir en arrière ou de modifier la réalité pour qu’elle corresponde à ce que la population s’imagine ?
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 · Répondre · 1 octobre, 12:02
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Roger Kapp Cédric Liardet C’est une très bonne question, à l’ère des “alternative facts”.

La “réalité” doit-elle correspondre à ce qui était compris comme étant “démocratique”, soit “l’avis du plus grand nombre” ?

Ou un nombre limité de personne peuvent-elles déclarer/décider de ce qui doit désormais être compris comme étant “la réalité” ?

(Et je ne me souviens pas avoir écrit qu’il fallait / que je voulais “revenir en arrière”. D’ailleurs, on ne revient jamais “en arrière”. On peut tout au plus avancer vers des idées du passé (être réac), ou proposer une meilleure solution pour le futur (être “moderne” / progressiste)).
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 · 1 octobre, 12:12
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Cédric Liardet L’argument de revenir en arrière c’est: avant, la Confédération émettait toute la monnaie via la banque centrale, mais maintenant il y a aussi des entreprises privées qui le font alors que la majorité du peuple ne le sait pas, donc votez Oui à MP pour revenir en arrière c’est-à-dire que seule la BNS crée la monnaie. Je ne vois pas quel est le réél avantage de MP dans cet argumentaire.
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 · 1 octobre, 12:33
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Cédric Liardet Sur le site de MP (difficile de faire plus démagogique) : L’INITIATIVE MONNAIE PLEINE CONCRÉTISERA CE QUE LA PLUPART DES GENS SOUHAITENT ET PENSENT DÉJÀ ÊTRE UNE RÉALITÉ AUJOURD’HUI.
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 · 1 octobre, 12:43· Modifié
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Roger Kapp Cédric Liardet C’EST VRAI.

Maintenant si la vérité/réalité vous apparaît comme étant démagogique …
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 · 1 octobre, 13:38
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Cédric Liardet Roger Kapp ce qui est demagogique c’est de dire : puisque c’est ce que vous souhaitez et que vous pensez que ça devrait être comme ça, alors faisons le, indépendamment de savoir si c’est vraiment bien.
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 · Répondre · 1 octobre, 13:51 · Modifié
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Cédric Liardet les véritables arguments pour convaincre de voter oui à MP, sont ceux qui démontrent que la réalité future sera mieux….je m’en tape de savoir comment c’était avant ou si le systeme devrait correspondre à ce que je m’imagine
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 · Répondre · 1 octobre, 13:51
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Roger Kapp Cédric Liardet Effectivement.

Continuons à faire ce que nous sommes sûr n’est pas bien 😛

C’est toujours dangereux de changer.

On risque même de s’améliorer 🙂
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 · 1 octobre, 14:49· Modifié
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Cédric Liardet Je ne dis pas de ne pas changer, mais juste que cet argument avancé (parceque c’est comme ca qu’on faisait avant et parceque vous croyez que c’est comme ça encore aujourd’hui) est extremement peu convaincant et demagogique, en tout cas pour moi. Il faut des arguments plus convaincants qui montrent une amelioration.
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 · Répondre · 1 octobre, 14:33
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David Dräyer D’accord avec Cédric Liardet: la question est de savoir si les gens sont satisfaits ou pas du modèle actuel, et pas si le modèle actuel correspond ou non à ce qu’ils imaginent. 
La question me semble être: est-ce que la source de toutes les crises récentes se trouvent dans ce changement que les gens n’ont pas intégré, et si oui, revenir en arrière apportera-t-il vraiment plus de stabilité?
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 · 1 octobre, 14:42
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Roger Kapp Lisez l’initiative ^^

Elle est pleine d’arguments….Voir plus
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 · 1 octobre, 14:54
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Cédric Liardet “Lisez l’initiative ^^ Elle est pleine d’arguments.”

Ici nous discutons de l’argument énoncé plus-haut “Il convient peut-être de rappeler que l’ancienne constitution était très claire par rapport à l’exercice du droit régalien de “battre monnaie (…).”
Cet argumentaire est repris par les initiants de MP qui écrivent (en majuscules) “L’INITIATIVE MONNAIE PLEINE CONCRÉTISERA CE QUE LA PLUPART DES GENS SOUHAITENT ET PENSENT DÉJÀ ÊTRE UNE RÉALITÉ AUJOURD’HUI.”
-> Cet argumentaire semble peu convaincant, raison pour laquelle il serait préférable de ne pas l’utiliser pour la campagne mais d’en utiliser d’autres, à condition évidemment qu’ils soient convaincants.

“Moi je suis d’avis que pour se déterminer sur qqc, il faut d’abord comprendre comment cela fonctionne.”

Absolument, c’est à mon avis le gros point positif de cette initiative, de pouvoir discuter à large échelle de création monétaire.

“Or, dans le cas de la “création monétaire”, “personne” ne comprend. A part les initiateurs de l’initiative MP.”

Ah bon ?
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 · Répondre · 1 octobre, 15:14
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Mathieu Despont “Or, dans le cas de la “création monétaire”, “personne” ne comprend. A part les initiateurs de l’initiative MP.”
=> perso….. plus je lis le texte…. plus je pense que les initiants ne savent pas trop comment fonctionne le système…
Sinon le texte serait un peu moins alambiqué…
Mais voilà…. à l’époque où ce texte a été pondu… j’en savais encore moins qu’eux…. et mon idée de ce post… c’est de fournir du contenu aux gens qui est sourcés pour les aider à comprendre le système actuel.
ça me semble une bonne stratégie, et une bonne première étape pour ensuite s’intéresser à ce qui changerait avec monnaie pleine.

Je trouve que dans la campagne de monnaie pleine il y a trop souvent des slogans à l’emport pièce qui ne veulent rien dire.
“pour une monnaie à l’abri des crises”

J’ai vu des débats monnaie pleine où l’argument c’était… “c’est compliqué à expliquer…. mais croyez nous”.
Et quand je pose une question précise on me répond quasi invariablement….. => demande à Gomez c’est lui qui sait..
ça donne confiance non ?
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 · 1 octobre, 17:46
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Cédric Liardet je m’associe à la démarche, mais ce post ressemble quand même à du militantisme pour MP 😉
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 · 1 octobre, 17:49
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Lionel Rossellat Avez-vous déjà oublié les faillites d’UBS en 2008 et BCGE en 2000 ?
Vous allez me rétorquer qu’UBS n’a pas fait faillite… Juste…
Heureusement que la BNS a recavé l’UBS à hauteur de 40 milliards de francs pour absorber les crédits et autres actifs pourris que l’UBS détenaient dans ses livres de comptes en créant le Stabfund…
A l’époque, le bilan de l’UBS avoisinait les 2000 milliards… Pchiit, plus rien… Vous imaginez bien que le fonds de garantie des dépôts plafonné à 6 milliards aurait été un peu juste… Donc tous les titulaires d’un compte courant à l’UBS (particuliers, entreprises, collectivités publiques, etc…) auraient perdus leur monnaie scripturale, qui n’est qu’un substitut monétaire et pas de la monnaie légale… comme cela serait si l’Initiative Monnaie Pleine était appliquée.
Les conditions qui ont conduit l’UBS à la faillite en 2008 n’ont absolument pas changé et concernent toutes les banques de la place financière suisse.
C’est pourquoi les comptes courants ou dépôts à vue doivent être comptabilisés hors du bilan des banques, à l’instar des dépôts-titres qui appartiennent toujours à leur propriétaire lors de la mise en faillite d’un établissement bancaire !
Actuellement, le seul moyen pour un particulier, une entreprise, l’Etat de sauvegarder sa monnaie est d’accumuler du cash en billets en dehors du système bancaire, pratique non ? Et l’on parle de supprimer le cash pour lutter contre le terrorisme !
La plupart des gens pensent que leur monnaie sur leurs comptes en banque est sûre mais cela n’est absolument pas le cas comme je viens de vous le démontrer.
Monnaie Pleine est la réponse à ce problème qui garantit que notre monnaie scripturale bancaire devienne de facto de la monnaie légale.
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 · 1 octobre, 23:21 · Modifié
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Cédric Liardet Lionel C’est déjà bien plus accrocheur !
ça pourrait donner un joli petit film du genre :
– voici ce qui s’est passé avec la faillite UBS en 2008 
– voici ce qui se passera lors de la prochaine faillite
– voici ce qui se passerait lors d’une prochaine faillite (MP)
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 · 1 octobre, 20:15
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Lionel Rossellat Il faut préciser que les cantons peuvent avoir un compte de virement à la BNS, ce qui leur garantirait la sécurité de leurs avoirs.
Il faut savoir que lorsque l’on paie ses impôts à Genève, on le verse sur un compte à la BCGE… De là à imaginer que le canton de Genève a dû sauver la banque pour sauver l’argent des contribuables qu’elle avait ponctionné… au-delà de la garantie d’Etat qui lui incombait sur les dépôts jusqu’au 31 décembre 2016…
Pour l’anecdote, l’Etat de Genève a résilié son compte de virement à la BNS, Serge Dal Busco dixit… Ce serait comique si cela n’était pas affligeant !
https://www.bcge.ch/index.php?label_x=txtgarantiedepo...
Garantie accordée aux…
BCGE.CH
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 · 1 octobre, 22:23
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Pile O’neil Steven Lionel RossellatInréessant, à ceci près que… les avoirs à la BNS subissent les taux négatifs! Ok, mieux vaudrait un taux négatif que la perte de ses avoirs… Quoique, les cantons (à part Fribourg) ont à ma connaissance plus de dette que de fortune auprès des banques commerciales
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 · Répondre · 2 octobre, 09:38
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Lionel Rossellat Effectivement mais il existe des exemptions aux taux négatifs comme les comptes de virement de la Confédération, l’AVS, l’AI et l’APG. Les taux négatifs pour les caisses de pension et les collectivités publiques sont un scandale. Les caisses de pensions sont ainsi pénalisées… Comme le souligne Yves Mirabaud, seuls les fonds étrangers devraient subir les taux négatifs car c’est à eux de payer pour leur sécurité. Dans l’article ci-dessous, on apprend que c’est la BNS elle-même qui a soldé le compte de virement du canton de Genève car il ne l’utilisait pas ! Il ne tient qu’aux cantons, actionnaires majoritaires de la BNS, de défendre leurs positions et une éventuelle exemption des taux négatifs. Ont-ils seulement compris les enjeux ?
https://www.letemps.ch/…/04/22/chaos-taux-interet-negatifs
Le chaos des taux d’intérêt…
LETEMPS.CH
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 · 2 octobre, 13:18 · Modifié
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André-Jacques Holbecq Très bien
Je voudrais juste rajouter une chose que l’on oublie souvent. 
” la monnaie scripturale représente près de 90% des francs suisses” ce qui laisserait à penser que les 10% restant, n’étant pas monnaie scripturale, ne sont pas créés par les banques commerciales. C’est vrai et c’est faux, car pour obtenir la monnaie fiduciaire (billets) il faut nécessairement avoir de la monnaie scripturale laquelle, à l’origine , est toujours issue d’un crédit.
Ah, autre point. “Ex nihilo” utilisé par Allais est juste, mais pas tout à fait . La création de monnaie est la conséquence comptable d’une “monétisation d’actif” : La banque porte à l’ actif de son bilan une créance (une valeur ou une reconnaissance de dette) et porte au passif de son bilan (les passifs sont des dettes), le montant de la création monétaire (le crédit) au nom de son client.
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 · 1 octobre, 19:19
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Cédric Liardet Merci pour les précisions.
Est-ce qu’il existe un document qui présente de façon neutre et objective les différentes “visions ” de la création monétaire ?
Par exemple :
Selon James Tobin, la monnaie est créée ainsi : ….
Selon Maurice Allais….
Selon André-Jacques Holbecq….
Etc…
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 · 1 octobre, 20:41· Modifié
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André-Jacques Holbecq Cédric Liardet A votre question: non, je ne sais pas, mais sur la création monétaire, tout le monde est d’accord (sauf Jorion mais peut être a t-il changé son point de vue depuis 10 ans)
“ma bible” c’est “économie monétaire et financière” , avec “Allais”, “Plihon” et quelques dizaines d’autres.
A part ca: ” Théories monétaires post keynésienne” de Piegay et Rochon , mais c’est vraiment des discussions de spécialistes
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 · 1 octobre, 20:41
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Cédric Liardet très belle photo !

Voici une recherche financée par les opposants à l’initiative : https://poseidon01.ssrn.com/delivery.php……Voir plus
The Sovereign Money Initiative in Switzerland: An Assessment by Philippe Bacchetta :: SSRN
The Sovereign Money Initiative will be submitted to the Swiss people in 2018. This paper reviews the arguments behind the initiative and discusses its potential
PAPERS.SSRN.COM
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 · 1 octobre, 21:41· Modifié
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Mathieu Despont André-Jacques HolbecqTrès jolie pile de livre !
Je vois qu’il y a même Louis Even.
Mais je cherche Graeber…. et son “Dette 5000 ans d’histoire”.
Un oubli ?
Moi j’ai beaucoup aimé ce livre 🙂 (et voici mes notes de lectures)
https://martouf.ch/…/notes-resume-du-livre-de-david…/
Notes résumé du livre de…
MARTOUF.CH|DE MARTOUF LE SYNTHÉTICIEN
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 · 2 octobre, 09:29
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André-Jacques Holbecq La photo était antérieure. A la vérité c’est d’Etienne Chouard, les 2 piles de gauche sont des livres expliquant la création monétaire par le crédit (dit “ex nihilo”) , la pile de droite (Jorion et Creutz) expliquant qu’il n’y en a pas 🙂
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 · 3 octobre, 16:31
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Votre réponse…

Gérard Foucher Pour celles et ceux qui ne le connaîtraient pas encore, voici un document plein de ressources : “Création Monétaire Banques : les preuves”
https://huit.re/s4tXfczL
Ainsi que mon “Manifeste-des-economistes-deterres-Pour-une-sortie-de-crise-sans-violence-equitable-et-progressive.pdf”, téléchargeable ici : 
https://www.academia.edu/…/Manifeste_des_%C3... 
😉
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 · 2 octobre, 01:20
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Cédric Liardet L’explication de la création monétaire par le crédit n’est visiblement pas partagée par tous les économistes. J’ai tenté de traduire une partie du chapitre 2 d’un article commandé par des opposants à l’initiative :

2.1 Affirmation inexacte 1: le crédit crée de la monnaie

Un argument majeur derrière l’idée de monnaie pleine est que la création de monnaie provient en grande partie de l’octroi de crédits par les banques commerciales. En conséquence, une monnaie pleine pourrait mieux contrôler les crédits. Cependant, il y a confusion à propos de cette idée et la relation étroite entre monnaie et crédit n’est pas vérifiée au niveau macroéconomique.

2.1.1 Le débat confus sur les banques et la création monétaire

Il est d’abord utile de mentionner le débat sur le rôle des banques dans la création de la monnaie. On peut distinguer deux points de vue. D’un côté, les banques peuvent créer des dépôts lors de l’octroi de prêts. Ceci est bien expliqué dans des manuels d’économie pour expliquer le multiplicateur monétaire (même si les exemples de multiplicateur monétaire ne sont pas réalistes). D’autre part, les banques servent d’intermédiaires entre les dépôts et les prêts. Comme expliqué par exemple par Tobin (1963), ces deux points de vue sont totalement cohérents. En équilibre, le montant des dépôts créé par les banques doit être égal au montant souhaité par les déposants. Et la banque centrale peut influencer cet équilibre.

Cependant, il y a un groupe de personnes qui n’accepte que la première perspective et rejette la seconde, ce qui est évidemment incorrect. On prétend donc que les banques créent de la “monnaie dans l’air “(aus dem nichts) en affirmant ou donnant l’impression que les banques peuvent librement décider de la quantité de prêts et de dépôts à émettre. Dans ce contexte, les partisans de monnaie pleine considèrent cette liberté inacceptable et, par conséquent, croient que la banque centrale devrait contrôler les dépôts à vue. Mais cette croyance est basée sur le point de vue incorrect de “mysticisme monétaire”.

Avant de recourir à un exemple et des preuves empiriques, il est utile de faire deux commentaires à ce stade. Tout d’abord, la discussion ci-dessus ne parle que de crédits et de dépôts. Mais il existe d’autres actifs et passifs commerciaux aux bilans des banques, ce qui affaiblit naturellement le lien entre les prêts et les dépôts. Par exemple, les emprunts peuvent correspondre à des passifs sans dépôt ou à une baisse d’autres actifs. Le deuxième commentaire concerne l’article de la Banque d’Angleterre de McLeay et al. (2014). Bien que cet article soit supposé clarifier les questions de la création monétaire, sa formulation ambigüe crée en fait plus de confusion. L’article est très en phase avec Tobin (1963) qui intègre les deux perspectives sur la création monétaire mentionnées ci-dessus. Cependant, la façon dont l’article est écrit donne initialement l’impression que seules les banques déterminent le montant des dépôts grâce à leurs prêts. C’est la raison pour laquelle les partisans de la mystique monétaire citent McLeay et al. (2014) comme support de leur point de vue. Mais ce n’est pas le message de base de cet article.
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 · Répondre · 3 octobre, 11:15 · Modifié
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Cédric Liardethttps://poseidon01.ssrn.com/delivery.php...
The Sovereign Money Initiative in Switzerland: An Assessment by Philippe Bacchetta :: SSRN
The Sovereign Money Initiative will be submitted to the Swiss people in 2018. This paper reviews the arguments behind the initiative and discusses its potential
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 · 3 octobre, 07:56
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Mathieu Despont Intéressant je n’ai pas encore tout lu.. je vais me plonger là dedans. J’ai déjà relu une bonne partie des explications de la banque d’angleterre.. (pour Tobin en 1963.. je me dis que le monde était quand même très différent, on avait pas 60 milliards de QE tous les mois !!)
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 · 3 octobre, 09:27
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Chris Vincent En fait cela fait bien confirmer qu’ils créer de l’argent dans le vent 😉 des faut monnayeurs …
Ils le disent avec des mots et des formulations “compliqués” pour embrouiller le commun des mortels, cela créer une peur de changement et rien ne bouge …
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 · Répondre · 3 octobre, 09:34
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Cédric Liardet Chris pour être crédible il me semble important de bien comprendre les arguments des économistes dit “orthodoxes” comme ceux exposés par M. Bacchetta. Sinon c’est un discours de sourd où chacun prêche pour sa paroisse, et les gens qui observent le débat ont de la peine à démêler le vrai du faux. Perso je ne comprends pas les arguments pour l’instant
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 · 3 octobre, 09:40
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Chris Vincent La monnaie c’est en faite très simple, c’est une simple outils de mesure comme le mètre ou le KG qui permet de s’échanger des choses de natures différentes et que nous ne pourrions échanger via du troc.
Il devient perverti et néfaste dès l’instant ou i…Voir plus
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 · 3 octobre, 09:55· Modifié
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Chris Vincent Ils compliquent intentionnellement les choses afin de faire croire que nous sommes des idiots qui n’y comprennent rien … c’est plus facile que de devoir justifier l’injustifiable !
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 · 3 octobre, 09:57
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Cédric Liardet Chris Vincent Ca c’est un point de vue, qui soulève de multiples questions que je ne vais pas relever ici. 

Je ne dis pas que ce point de vue est juste ou faux, mais qu’il faudrait comprendre le point de vue alternatif, défendu par les économistes “orthodoxes”, pour pouvoir discuter sereinement et aider les gens qui s’intéressent au sujet de pouvoir se faire un avis objectif. 

Parce que la plupart des gens se fient à ce que disent les médias et les “experts” de la discipline. Donc il est important de pouvoir s’appuyer dessus et démontrer ce qui est erroné (si c’est le cas).

Parce que raconter des choses en assénant qu’il s’agit de la vérité et que tout ceux qui contredisent cette vérité sont des manipulateurs ou faux-monnayeurs, le message risque de passer difficilement….
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 · 3 octobre, 11:31· Modifié
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Chris Vincent Mon explication n’est pas une vue d’expert mais une explication des choses physiques et logiques sur un principe simple, pervertie par des pseudos experts afin de faire accepter n’importe quoi qui les arranges pour leur petite magouille.
Il faut appeler un chat un chat et ils ont beau tenir tout les discours avec leur excuses bidon ils ne font que de l’enfumage … 
Temps que les gens ne regarderont pas la réalité en face ils pourrons les manipuler pour ne surtout rien changer car ce sont eux uniquement qui perdraient beaucoup à devoir faire les choses comme elles devraient être faite !
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 · 3 octobre, 11:35· Modifié
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Chris Vincent Nous devons arrêter de continuer à écouter des experts mais commencer à réfléchir par soit même !
Suffit de faire des petits jeux “d’argent” pour vite comprendre l’arnaque !
C’est tellement simple et si bien enfumé !
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 · 3 octobre, 11:36
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Lionel Rossellat J’ai lu cet article avec intérêt… ce que je comprends quand il parle de deux perspectives, c’est qu’il décrit dans les deux cas le même principe de création monétaire par les banques. Ainsi quand il écrit “d’autre parts, les banques servent d’intermédiaires entre les dépôts et les prêts. […] En équilibre, le montant des dépôts créé par les banques doit être égal au montant souhaité par les déposants.” Fabuleuse cette formulation ! Qui ne remet pas en question que la création monétaire provient des banques mais qu’elle est éventuellement limitée par “le souhait des déposants”… En gros : pile je gagne, face tu perds… 
Comme l’a bien rappelé Mathieu Despontavec l’exemple du Crédit Suisse ci-dessus, cette limitation est toute théorique.
La question fondamentale concernant la création monétaire est celle-ci : ce fabuleux pouvoir doit-il être détenu par des entités privées à leur seul bénéfice ou doit-il être détenu par une entité de droit publique, comme la BNS, dont le bénéfice doit servir l’intérêt général et le bien commun ?
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 · 3 octobre, 13:54
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Chris Vincent doit-il être détenu par une entité de droit publique, comme la BNS, dont le bénéfice doit servir l’intérêt général et le bien commun
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 · Répondre · 3 octobre, 14:17
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Cédric Liardet Lionel Il explique pourquoi la création monétaire n’est pas présentée correctement par MP selon lui, mais je n’arrive pas à comprendre comment est créée la monnaie de son point de vue….il me semble qu’effectivement ce qu’il remet en question c’est le terme “ex-nihilo”. De plus, je ne saisis pas ce qui est monnaie et ce qui ne l’est pas selon lui (et donc vraisemblablement selon les économistes).
j’ai traduit l’ensemble du chapitre (je t’ai taggué sur la publication concernée si ça t’intéresse)
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 · 3 octobre, 14:48
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Cédric Liardet Ce que je crois comprendre c’est que pour lui :
– la monnaie c’est M1 
– si les crédits sont transférés ailleurs que dans M1, alors ce n’est plus de la monnaie, donc même si les banques créent effectivement des dépôts en accordant des crédits, la quantité de chiffres transférés ailleurs que dans M1 ne peuvent pas être considérés comme de la monnaie
– les banques commerciales créent des dépôts par l’octroi de crédits ET elles prêtent les dépôts de ses clients
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 · 3 octobre, 15:45· Modifié
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André-Jacques Holbecq Cédric LiardetC’est tout à fait mon avis.
Bien expliqué par Pierre Aunac
https://postjorion.wordpress.com/2011/05/15/177-aunac/
177 – Aunac : il n’y a de…
POSTJORION.WORDPRESS.COM
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 · 3 octobre, 16:35
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Mathieu Despont Ce que je comprends… c’est qu’il joue sur les mots….
Et ce que je comprends c’est qu’il essaie de dire qu’il y a une limite à la création monétaire par les banques commerciales. Qu’elle ne font pas ce qu’elles veulent comme les initiants de monnaie pleien veulent le dire…
En fait, les banques sont soumise à ce que le public veut bien lui demander comme crédit…..
Mais ça reste théorique comme le dit Lionel à propos de l’opération de portage du crédit suisse qui se prête à lui même…
Et aussi aux banques islandaises qui accordaient 80% des crédits aux propriétaires des banque…..
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 · 3 octobre, 17:36
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Lionel Rossellat Bachetta affirme : “On prétend donc que les banques créent de la “monnaie à partir de l’air “(aus dem nichts) en affirmant ou donnant l’impression que les banques peuvent librement décider de la quantité de prêts et de dépôts à émettre.”
Il confond dans la même phrase le moyen utilisé par les banques pour créer de l’argent à partir de rien (dit “ex nihilo” ou en monétisant un actif) avec la quantité qu’elles pourraient créer. Le fait est qu’elles monétisent un actif (cédule hypothécaire par ex.) à partir de rien en n’ayant pas épargné, ni économisé, ni été taxée sur cette création monétaire… au contraire des agents non bancaires qui n’ont pas ce pouvoir…

Il poursuit : “Dans ce contexte, les partisans de monnaie pleine considèrent cette liberté inacceptable et, par conséquent, croient que la banque centrale devrait contrôler les dépôts à vue.”
C’est surtout que cette liberté induit une distorsion de marché et une inégalité incroyable entre les établissements bancaires et les agents non bancaires… et même entre les vrais banquiers privés et les banques commerciales privées… De plus, l’initiative ne demande pas que la banque centrale contrôles les dépôts à vue mais qu’ils soient gérés hors du bilan de la banque…

Pour finir avec “Mais cette croyance est basée sur le point de vue incorrect de “mysticisme monétaire”.”
On se demande qui fait dans le mysticisme !
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 · 3 octobre, 19:53 · Modifié
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Cédric Liardet Lionel En effet, concernant la création monétaire “ex-nihilo”, il y a confusion entre méthode et limites !
Lorsqu’on dit “ex-nihilo” ou “du néant” on s’imagine qu’il n’y a pas de limite : si on peut produire qqch à partir de rien, alors on devrait pouvoir produire autant qu’on veut. Mais non, il y a des limites. 
C’est pourquoi, bien que le raisonnement décrit plus haut soit fallacieux, il me paraît judicieux d’éviter ces termes pour ne pas donner d’os à ronger…..Et de définir précisément la méthode et les limites de la création de monnaie.

——-

www.youtube.com/watch?v=kF95kBmWYls

Selon cette vidéo de Swissbanking, les limites sont :

1. Réserves minimales
Une banque doit toujours conserver sur son compte auprès de la BNS au moins 2.5 % de la monnaie scripturale qu’elle a créée; en réalité il s’agit d’un chiffre bien supérieur.

2. Taux d’intérêt de référence
Si la banque centrale augmente ce taux, les crédits coûtent plus chers, la demande de crédits diminue, les banques créent donc moins de monnaie scripturale (contrôle indirect de la BNS sur l’octroi de crédits).

3. Prescriptions en matière de liquidités et de fonds propres
Les prescriptions suisses en matière de fonds propres sont parmi les plus strictes au niveau mondial (pas d’autres explications, voir règles prudentielles).

4. Solvabilité
La banque n’octroie un crédit que sur la base garantie correspondante car c’est elle qui doit en assumer le risque, pour cette raison elle doit rejeter de temps en temps des demandes de crédit.

——-

https://alaingrandjean.fr/…/creation-monetaire-economie...

Selon cet article publié par la Banque d’Angleterre (traduction), les limites sont :

1. Banques
– Les forces du marché limitent les prêts parce que les banques individuelles doivent pouvoir prêter de façon rentable dans un marché compétitif.
– Les banques doivent prendre des mesures pour atténuer les risques associés au fait d’accorder des prêts supplémentaires.
– La politique monétaire agit comme une contrainte sur les activités des banques dans le but d’éviter une accumulation de risques qui pourrait constituer une menace pour la stabilité du système financier.

2. Détenteurs de monnaie
Les ménages et les entreprises qui reçoivent la monnaie tout juste créée peuvent réagir en effectuant des transactions qui la détruisent immédiatement, par exemple en remboursant des prêts en cours.

3. Politique monétaire
En agissant sur le niveau des taux d’intérêt dans l’économie, la politique monétaire de la Banque d’Angleterre a un impact sur les montants que les ménages et les entreprises veulent emprunter. Ceci se produit à la fois directement, en influençant les taux d’intérêt pratiqués par les banques, mais aussi indirectement au travers des effets généraux de la politique monétaire sur l’activité économique. En conséquence, la Banque d’Angleterre est capable de s’assurer que la croissance monétaire est cohérente avec ses objectifs d’inflation basse et stable.

——-

Si on se risque à recouper ces deux visions :

1. Réserves minimales
Mouais. 
On ne peut pas dire que c’est faux mais plutôt que ça n’a pas d’importance actuellement : “dans les cadres actuels de politique monétaire de la plupart des économies avancées, les réserves obligatoires ne constituent pas un aspect important (…) Donc, en réalité, la théorie du multiplicateur monétaire opère dans le sens contraire à celui qui est habituellement décrit.”

2. Taux d’intérêt de référence (politique monétaire)
OK

3. Prescriptions en matière de liquidités et de fonds propres
?

4. Solvabilité (ménages et entreprises)
OK
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 · Répondre · Hier, à 13:55 · Modifié
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Cédric Liardet André-Jacques HolbecqMerci pour le partage de ce passage du livre de Pierre Aunac. Il est passionnant et me permet d’avancer dans une meilleure compréhension du système… Voici quelques questions :

1. Si m3-m1 devenait plus grand que m1, alors cela …Voir plus
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 · Répondre · Hier, à 16:38 · Modifié
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André-Jacques Holbecq J’essaye 😉
1 – Je pense qu’on pourrait dire ça , mais attention car les agrégats sont en fait de pures “définitions” (par exemple tout “placement” qui dépasse 2 ans n’est plus de la “monnaie”) et de plus, il me semble qu’il y a toujours une “inertie”.
2 a – ne pas oublier que les dépôts “n’existent” pas … ce ne sont que des comptabilités de dettes des banques (des “reconnaissances de dette”)
2b -??? je sais pas.
3 – Les unités monétaires ne sont pas “marquées” . Il est donc impossible de le dire. Ce qu’on peut dire c’est que sans crédit originel il n’y aurait tout simplement pas de monnaie, ce qui serait également le cas si tous les crédits étaient remboursés.
En gros le système bancaire , sur l’ensemble des prêts/crédits qu’il fait, “recycle ” l’épargne pour 40%…. mais cette épargne est elle même issue de crédits “ex-nihilo” (je préfère parler de “monétisation d’actifs non monétaires”)
4 – comme dit en 1, je ne suis pas certain du “exactement”.
M3-M1 SONT des reconnaissance de dette, déjà… mais c’est vrai aussi pour M1 (la différence est que M1 est en théorie “immédiatement disponible”)
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 · Répondre · 22 h
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Votre réponse…

Cédric Liardet Voici le résumé d’un débat qui fait référence, sur la même problématique qui distingue les partisans de MP et leurs opposants : https://unlearningeconomics.wordpress.com/…/the…/
The Keen/Krugman Debate: A Summary
Paul Krugman and Steve…
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