Monnaie pleine, fin des débats au Conseil national

Les peuples suisses, par la double majorité, auront le dernier mot sur ce sujet très important pour nous libérer des chaînes financières mondialisées. Ouvrons les yeux et faisons voter.


Pour une monnaie à l’abri des crises.
Emission monétaire uniquement
par la Banque nationale!
(initiative Monnaie pleine).
Initiative populaire
Zweitrat – Deuxième Conseil

Le président (de Buman Dominique, président): Nous poursuivons le débat. Je vous rappelle que nous avons déjà entendu les rapporteurs, ainsi que les représentants des minorités. Nous allons terminer la liste des représentants des groupes, avant d’entendre les orateurs selon la liste qui vous a été distribuée.
BERTSCHY KATHRINConseil nationalBerneGroupe vert’libéral (GL)

Bertschy Kathrin (GL, BE):

Die Vollgeld-Initiative stellt grundlegende Fragen zur Geldordnung. Sie ist mit viel Unsicherheiten und Annahmen verbunden, es ist keine exakte Wissenschaft. Es scheint angebracht, mit einer gewissen Demut an diese Fragen heranzugehen.
Die Initiative verspricht uns erstens krisensicheres Geld, zweitens weniger Finanzkrisen und drittens keine Bankenrettungen sowie eine faire Verteilung des Gewinns aus der Geldschöpfung.
Wir haben versucht, als Fraktion die Erwartungen der Initianten und die konkreten Forderungen ökonomisch zu durchdenken, und wir haben grosse Bedenken. Die Initiative baut auf zwei Elemente, die für die Einordnung relevant sind: erstens das Vollgeld und ein Verbot der Geldschöpfung durch die Banken und zweitens das schuldfreie Geld. Die Nationalbank soll das geschaffene Geld verschenken. Heute verkauft die Nationalbank Banknoten an die Banken, z. B. für eine Obligation.
Zum Element des Vollgeldes: Wenn Sie heute 100 Franken zur Bank bringen, kann die Bank dieses Geld wieder ausleihen, einer zweiten Person einen Kredit gutschreiben, statt für 100 vielleicht für 90 Franken: Sie behält eine Reserve. Wenn diese Person diese 90 Franken wiederum auf eine andere Bank bringt, kann diese wiederum 90 Prozent der 90 Franken, also 81 Franken, an eine dritte Person ausleihen usw. Aus 100 Franken Banknoten der Nationalbank wird so eine Geldmenge von 1000 Franken, die im Umlauf ist, und das gibt einen Geldmultiplikator von rund einem Faktor 10.
Die Initiative will, dass dieser Geldmultiplikator auf den Faktor 1 gesenkt wird, damit das Geld gesichert ist. So könnten die Geschäftsbanken keine Kredite mehr geben, sondern sie müssten diese auf eine Kreditbank auslagern, die wie eine Schachtel funktioniert, so wie wir uns das als Kinder vorgestellt haben: Sie kann Geld entgegennehmen und sie kann genauso viel Geld ausleihen, wie in der Schachtel ist, wie mit Spargeld, Obligationen oder Eigenmitteln hinterlegt ist. Dann ist der Geldmultiplikator genau eins.
Das kann man machen. Es wäre einfach nicht so, wie es heute funktioniert, sondern eher so, wie wir uns als Kinder vorgestellt haben, dass eine Bank funktioniert. Der Geldmultiplikator schwankt, in den letzten dreissig Jahren vielleicht zwischen Faktor 3 und 7. In Finanzkrisen geht er runter, wenn die SNB interveniert, die monetäre Basis erhöht oder den Leitzinssatz erhöht, damit weniger Kredite vergeben werden. Ob die Banken für diesen ganzen Prozess stabilisierend oder, wie die Initianten sagen, destabilisierend waren, wissen wir nicht. Die Wissenschaft ist sich hier nicht sicher.
Was wir aber gelernt haben, ist, dass die Darstellung der Initianten zum Geldschöpfungsprozess irreführend ist. Eine einzelne Bank kann nicht einfach Geld aus dem Nichts schöpfen. Wenn eine Bank einen Kredit vergibt, gibt sie Geld weiter, das sie von jemand anderem erhalten hat. Die Kreditschöpfung unterliegt Restriktionen, regulatorischen Vorschriften, Liquiditätsanforderungen und Mindestreservevorschriften. Es gibt Grenzen. Die Nationalbank kann Einfluss nehmen.
Ein weiteres Element ist das schuldfreie Geld. Die Nationalbank soll das Geld schuldfrei vergeben. Das hiesse, dass sie es einfach verschenkt, statt dass sie es den Banken verkauft, wie sie es heute tut.
Die SNB müsste ihre gesamten Anlagen ausschütten, wahrscheinlich an Bund und Kantone in einer Art Staatsfonds. Zwischen Bund und Kantonen, zwischen Bürgerinnen und Bürgern müsste das Geld verteilt werden. Doch wer entscheidet, wer das kriegt, wem das gehört? Die jährliche Geldschöpfung der SNB müsste genauso verteilt werden. Wenn das Geld nicht automatisch an Bund und Kantone verteilt wird, sondern an die Bevölkerung, resultiert automatisch eine Art Grundeinkommen. Das hat Konsequenzen für die Geldpolitik.
Die SNB kann zwar auf der einen Seite Geld schöpfen und es verteilen wie ein Helikopter, das funktioniert. Was aber nicht funktioniert, ist der Geldabbau. Wir bräuchten einen Staubsauger, um das Geld einzuziehen, um die monetäre Basis zu verringern. Das klappt eben nicht mehr. Das ist aber enorm wichtig, weil es ein zentrales Steuerungselement ist. Um Inflation zu vermeiden, müssten die Zinsen erhöht, Aktiven verkauft und die Geldmenge reduziert werden können. Die SNB müsste bei Bund und Kantonen einen Kredit holen. Was ist, wenn diese keinen gewähren? Muss man den Bürgern Geld entziehen, sprich, sie teilenteignen? Das ist kein einfaches Unterfangen. Die Steuerung der Geldpolitik würde also massiv erschwert. Die Preisstabilität wäre durch diese eingeschränkte Steuerbarkeit gefährdet. Und dann steigen nicht einfach ein bisschen die Preise, sondern es droht Hyperinflation und eine Enteignung aller Sparer.
Die massive Gefahr dieser Volksinitiative ist, dass die Geldmenge nicht reduziert werden kann und Hyperinflation droht. Es gibt andere Gründe, die man erwähnen könnte, die gegen das Experiment mit dieser Initiative sprechen, so z. B. dass die Kreditversorgung schwieriger und damit teurer würde und dass eine Machtverschiebung zu wenigen Personen in der SNB und damit ein Klumpenrisiko entsteht.
Und vielleicht ist auch klarzustellen, dass die Bevölkerung bei einem Ja zur Initiative nicht einfach mit einem 300 Milliarden-Geschenk rechnen dürfte. Das nationale Vermögen ändert sich nicht. Wir können nicht einfach Geld drucken und dann sind wir reicher. Das wäre schön – aber es ist nicht, wie es in der Realität funktioniert. Der einzige Vorteil ist vielleicht, dass diese Initiative im besten Fall das Risiko einer Bankenrettung reduzieren kann. Das lässt sich nicht von der Hand weisen. Doch das Problem einer Bankenrettung ist eigentlich die Systemrelevanz und nicht der Bankenrun. Die notwendigen Regulatorien, um das Risiko der Bankenrettung zu minimieren, kennen wir bereits. Die Nebenwirkungen dieser Initiative sind immens. Es ist ein Hochrisikospiel.
Wir empfehlen dringend, auf dieses Experiment zu verzichten. 
MATTER THOMASConseil nationalZurichGroupe de l’Union démocratique du Centre (V)

Matter Thomas (V, ZH):

Die vorliegende Vollgeld-Initiative will ein Problem lösen, das gar keines ist. Sie will dies mit Massnahmen tun, deren Wirkungen höchst ungewiss und wahrscheinlich schädlich sind. Man könnte ebenso gut einen Hauskeller unter Wasser setzen, um zu prüfen, ob die neu erstandene Wasserpumpe ebenso gut funktioniert wie die bisherige.
Mit geeigneten Massnahmen ist seit 2009 die Sicherheit unseres Finanzsystems deutlich erhöht worden. Die Geldpolitik funktionierte und funktioniert immer noch kundennah und effizient. Wir wollen ausdrücklich einen Wettbewerb zwischen den Banken. Dieser sorgt für gute Zinsbedingungen und qualitativ hochstehende, innovative Dienstleistungen. Schon heute verfügt die Nationalbank über die notwendigen Möglichkeiten, um ihren verfassungsmässigen Auftrag bezüglich Geldmenge, Zinsniveau und Kreditvergabe zu erfüllen.
Diese Vollgeld-Initiative will eigentlich nichts anderes, als unbedingt an etwas Intaktem herumflicken. Man soll nie etwas flicken, das gar nicht kaputt ist. Aber die Initianten gehen noch weiter: Sie wollen das völlig intakte, weltweit anerkannte schweizerische Finanzgebäude einreissen, um nach ihren Rezepten auf den Ruinen etwas radikal Neues zu konstruieren. Dieses Neue ist in keiner Weise erprobt. Es fehlen jegliche Erfahrungen und Vergleichsmöglichkeiten. Die Umstellung auf Vollgeld würde wie jedes Experiment mit offenem Ausgang Unsicherheit schaffen, und Unsicherheit ist Gift für unsere Volkswirtschaft. Die heutige Geldschöpfung durch Geschäftsbanken ist kein Problem für unser Finanzsystem.
Die Initianten wollen, dass sämtliches Geld, die Noten ebenso wie das Buchgeld, nur noch durch die Notenbank herausgegeben werden darf. Ihre Ansicht ist aber falsch, dass eine Geschäftsbank gewissermassen mit einem Federstrich Buchgeld schaffen kann. Ebenso falsch ist ihre Ansicht, eine Bank könne einfach unbeschränkt Geld schöpfen. In Wirklichkeit kann sie nur die von den Kunden erhaltene Liquidität teilweise weitergeben, also Zentralbankgeld. Die Behauptungen der Initianten zur Geldschöpfung stimmen schlichtweg nicht. Eine Geschäftsbank kann nicht aus dem Nichts Geld schöpfen und auch nicht unbeschränkt.
Das von der Initiative vorgeschlagene Vollgeld-System wäre teurer, ineffizienter, weniger innovativ, kurz und einfach: schlechter als das heutige. Es wäre schädlich für sämtliche Bankkunden, für den Werkplatz, für alle Bürgerinnen und Bürger. Die Annahme der Initiative würde der Nationalbank ihre Arbeit massiv erschweren. Wir gingen ein grosses, unverzeihliches Risiko ein.
Wollen wir unseren Wohlstand wirklich wegen eines Experiments aufs Spiel setzen? Ich denke, nein. Deshalb ersuche ich Sie namens der SVP-Fraktion, die verfehlte Vollgeld-Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.
RIME JEAN-FRANÇOISConseil nationalFribourgGroupe de l’Union démocratique du Centre (V)

Rime Jean-François (V, FR):

Cette initiative populaire vise à ce que l’émission de la monnaie soit limitée exclusivement à la Banque nationale suisse. Le Conseil fédéral propose d’en recommander le rejet.
Cette initiative exigerait une profonde transformation du système actuel. Il serait difficile pour notre Banque nationale de mener une politique cohérente. Les risques pour l’économie seraient considérables. Comment les banques pourraient-elles satisfaire les demandes de crédits de notre économie et, plus particulièrement, de nos entreprise et de nos PME? Aujourd’hui, les comptes bancaires jusqu’à un montant de 100 000 francs sont garantis par l’Etat. La FINMA, de plus, dispose des compétences nécessaires pour intervenir si une banque prend des risques excessifs. Des progrès importants ont été réalisés ces dernières années par l’adaptation aux normes Bâle III, et bientôt Bâle IV, des exigences applicables aux établissements d’importance systémique, “too big to fail” en allemand moderne.
La place financière est très importante pour notre pays. Comme le Conseil fédéral et le Conseil des Etats, nous estimons que l’initiative Monnaie pleine poserait d’énormes problèmes à notre économie, qui est déjà confrontée à la question du franc fort. C’est dans ce sens que le groupe UDC dira non à cette initiative populaire et, surtout, sans lui opposer de contre-projet.
SCHNEEBERGER DANIELAConseil nationalBâle-CampagneGroupe libéral-radical (RL)

Schneeberger Daniela (RL, BL):

Die FDP-Liberale Fraktion lehnt die Initiative “Für krisensicheres Geld. Geldschöpfung allein durch die Nationalbank!” und auch den Gegenentwurf ab. Die Vollgeld-Initiative verlangt im Grunde nichts anderes als eine Verstaatlichung des heutigen Kreditgeschäfts der Banken. Ein solches System wäre ein Experiment, das auf der Welt einmalig ist – mit unbekannten Risiken und Nebenwirkungen.
Die Reaktion der Finanzmärkte auf das Vollgeldsystem ist nicht abschätzbar. Diese Unsicherheit gefährdet die Wettbewerbsfähigkeit des Finanzplatzes und die Attraktivität des Standorts Schweiz. Das heisst, dass der Systemwechsel die Zukunft des Finanzplatzes infrage stellt. Die Initiative geht aber noch weiter. Die Initiative schränkt auch die unternehmerische Freiheit des Schweizer Finanzplatzes ein. Sie erschwert das Universalbankenmodell, das viele Banken erfolgreich praktizieren. Damit schreibt die Initiative den Banken faktisch ihr Geschäftsmodell vor. Banken könnten Kredite nicht mehr lokal vergeben und auch nicht auf die Bedürfnisse der Kunden eingehen. Unternehmen müssten damit rechnen, nicht rechtzeitig an Geld zu kommen. Das gefährdet den Werkplatz und setzt Arbeitsplätze aufs Spiel. Die SNB könnte gar zu einer Monetative, zur vierten Staatsgewalt werden, der die Ausübung der Geld- und Währungshoheit obliegt. Die Verteilung ihrer Geldschöpfungsgewinne würde politische Begehrlichkeiten wecken und dadurch ihre Unabhängigkeit gefährden. Die FDP-Liberale Fraktion ist der Ansicht, dass wir das Rad, vor allem angesichts der Risiken, die die Initiative mit sich bringt, nicht neu erfinden sollten, auch weil wir uns schon in einem ausgeklügelten und gut funktionierenden System bewegen und die Umsetzung und Auswirkungen des neuen Systems nicht bekannt sind.
Die Unsicherheiten in Zusammenhang mit der von der Initiative geforderten Systemänderung sind der FDP-Liberalen Fraktion zu gross. Oder können Sie sagen, wie lange es dauert, bis die Systemumstellung vollzogen ist, was die konkreten volkswirtschaftlichen Folgen sind? Wie stellt die SNB sicher, dass die Kreditversorgung der Wirtschaft gesichert ist? Wie wird die richtige Menge an Darlehen definiert? Was hat es für Auswirkungen auf unsere Landeswährung, auf die SNB, auf den Kunden, wenn die Schweizer Banken wegen der Initiative keine Kredite in Schweizerfranken mehr vergeben, das aber weiterhin in jeder anderen Währung tun dürfen?
Die Initiative hat unter anderem die Stabilität des Bankensystems zum Ziel. Mit der Einführung der “Too big to fail”-Regulierungen 2011 wurde seit der letzten Bankenkrise viel in die Sicherheit und in die Stabilität investiert. Die Eigenmittelbasis der Banken wurde gestärkt, die Liquiditätsanforderungen wurden verschärft, die Risiken diversifiziert. Die organisatorischen Massnahmen bei drohender Insolvenz wurden verbessert, damit der Zahlungsverkehr aufrechterhalten werden kann.
Anders als bei der Vollgeld-Initiative wissen wir bei den erwähnten Mechanismen, wie sie sich auf die Volkswirtschaft und die Wettbewerbsfähigkeit auswirken. Mit Blick auf die Zeitachse verfehlen die Instrumente der “Too big to fail”-Vorlage die Wirkung nicht. Deshalb erachtet es die FDP-Liberale Fraktion auch nicht als notwendig, die Eigenmittelanforderungen an die Banken gemäss der Minderheit Jans zu ändern. Im Weiteren erachten wir einen nationalen Alleingang mit Blick auf die Wettbewerbsfähigkeit der Banken nicht als sinnvoll.
Die FDP-Liberale Fraktion empfiehlt Ihnen, die Initiative und den Gegenentwurf abzulehnen.
FELLER OLIVIERConseil nationalVaudGroupe libéral-radical (RL)

Feller Olivier (RL, VD):

Le groupe libéral-radical vous propose de recommander le rejet de l’initiative qui nous est soumise aujourd’hui.
Cette initiative créerait une situation d’insécurité et d’incertitude juridiques dans notre pays, ce qui nuirait à son développement économique et à sa prospérité. La Suisse deviendrait une sorte de laboratoire d’expérimentation, les entreprises et les particuliers deviendraient des sortes de cobayes.
Il y a deux problèmes principaux: un problème sur le plan théorique et un problème sur le plan pratique. Sur le plan théorique, il n’existe aujourd’hui guère de travaux scientifiques offrant des indices qui permettraient de soutenir ou de rejeter l’idée même de la monnaie pleine. Sur le plan théorique, nous ne sommes donc guère en mesure d’évaluer aujourd’hui clairement toutes les conséquences de cette initiative pour les particuliers, pour les entreprises et pour l’attractivité économique de notre pays. Sur le plan pratique, aucun Etat ne dispose aujourd’hui d’un régime monétaire qui présenterait quelque analogie avec le système de monnaie pleine proposé par l’initiative. Nous ne sommes donc pas en mesure de tirer des enseignements d’expériences concrètes qui ont été faites dans des pays tiers.
Dans le contexte international d’aujourd’hui, notre pays a d’autres défis à relever que de mettre en place un système monétaire aventureux dont le bon fonctionnement est très loin d’être garanti; un système monétaire qui ne repose ni sur des travaux théoriques scientifiques, ni sur des expériences pratiques faites par des Etats tiers.
D’ailleurs, le texte même de l’initiative est susceptible de nombreuses interprétations; le texte de l’initiative est tout sauf précis. Si nous nous arrêtons sur la première disposition qui est proposée par l’initiative, à savoir l’article 99 alinéa 1, nous constatons que, selon cette règle, la Confédération aurait pour tâche de garantir l’approvisionnement de l’économie en argent et en services financiers. Pour ce faire, la Confédération pourrait déroger au principe de la liberté économique. Alors est-ce que cette règle autorise encore le maintien d’activités au sein des banques commerciales privées? ou est-ce que cette règle signifie que la Confédération devrait elle-même se transformer en prestataire de services financiers, le cas échéant en suspendant le principe même de la liberté économique? Dans ce deuxième cas de figure, si nous retenons cette seconde interprétation, nous nous rapprocherions d’un système économique et monétaire que l’on a connu dans les pays de l’Est jusqu’à la fin des années 1980.
Cette première disposition du texte, cette simple disposition introductive montre les innombrables problèmes, les interrogations, les incertitudes que provoque cette initiative. Cette simple disposition introductive est tout sauf claire et elle est susceptible de multiples interprétations.
Ce n’est pas ce dont notre pays a besoin aujourd’hui pour assurer son développement et le bien-être de ses habitantes et de ses habitants et c’est pourquoi le groupe libéral-radical vous propose de recommander le rejet de l’initiative sans lui opposer de contre-projet.
Le président (de Buman Dominique, président): Je vous informe que Monsieur le conseiller fédéral Maurer arrivera plus tard que prévu. Il est actuellement présent au Conseil des Etats.
LEUTENEGGER OBERHOLZER SUSANNEConseil nationalBâle-CampagneGroupe socialiste (S)

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL):

Die SP-Fraktion hat sich die Positionierung zu dieser Initiative nicht einfach gemacht. Wir haben sie mehrfach diskutiert, unter anderem auch in einer Fachkommission. Wir haben auch die Initiantinnen und Initianten angehört, denn wir anerkennen durchaus die hehren Absichten, die hinter dieser Initiative stehen, zum Beispiel die Verhinderung von Finanzkrisen, die Eindämmung der Spekulation, die Schaffung eines stabilen Zahlungssystems wie auch den berechtigten Anspruch, einen grösseren Transfer aus den Gewinnen der Wertschöpfung zu den Bürgerinnen und Bürgern zu gewährleisten. Trotzdem lehnt die grosse Mehrheit der SP-Fraktion diese Initiative ab. Ein vollständiger Umbau des Finanz- und Geldsystems in der Schweiz erscheint uns als viel zu riskant, und ich muss Ihnen sagen: Auch der Weg dahin ist nebulös.
Die Initiative verlangt eine grundlegende Reform der schweizerischen Geldordnung in der Bundesverfassung. Artikel 99 wird vollständig neu geregelt, heute zentrale Bestimmungen wie die Aufsicht finden sich im Initiativtext nicht mehr. Es gibt dazu einen neuen Artikel 99a und die Übergangsbestimmungen. Inskünftig soll nur noch die Nationalbank Geld in Form von Banknoten, Münzen und Buchgeld als gesetzliches Zahlungsmittel schaffen können. Das von der SNB geschaffene Geld wird direkt an den Staat und die Bürgerinnen und Bürger übertragen. Die SNB sichert die Versorgung der Wirtschaft mit Geld, sie kontrolliert die Geldmenge, und die Geldschöpfung erfolgt originär, ohne Übertragung von Vermögenswerten.
Wieso ist es überhaupt zu dieser Initiative gekommen? Sie geht zurück in das Umfeld der weltweiten Finanz- und Bankenkrise 2007/2008. Dabei wird aber vielfach übersehen, dass nicht das Geldsystem als solches und insbesondere das Buchgeld zur Krise und zum Konkurs von Lehman Brothers geführt hatten. Die geplatzte Immobilienblase im US-amerikanischen Häusermarkt wurde nicht durch Bankkredite, sondern durch Verbriefungen ausserhalb des Bankensystems verursacht.
Die eigentliche Krise, die Ursache der Finanzkrise, deren Folgen immer noch nicht ausgestanden sind, liegt viel, viel tiefer. Sie ist die Folge der Deregulierung und Entfesselung der Finanzmärkte 1973. Es ist die Folge der Aufgabe des Bretton-Woods-Systems, die dann durch neoliberale Wirtschaftsdogmatiker legitimiert wurde. Es ist die Gier nach Reichtum, nach Spekulation, losgelöst von der Realwirtschaft, und es ist auch die Folge von weltweit verschobenen Vermögenswerten und einer ungerechten Verteilung, die diese Finanzspekulation, unterstützt von den Banken, noch verstärkt hat.
Würde nun diese Initiative solche Krisen verhindern? Nein. Wenn man das verhindern will, muss man viel tiefer ansetzen, nämlich an den Ursachen der Spekulation. Es braucht zum Beispiel wieder ein neues Bretton-Woods-System, weltweit. Eine Vollgeld-Initiative, die sich auf ein kleines Land mit einer starken Aussenwirtschaft beschränkt, kann das Problem nie und nimmer lösen. Die Banken können im Übrigen auch auf das Ausland ausweichen. Klar ist aber, dass die ungenügende Eigenmittelausstattung der Banken, insbesondere der systemrelevanten Banken, Krisen verschärfen.
Ich muss Ihnen sagen, wir haben die Instrumente auf dem Tisch. Zur Stabilisierung von Finanzkrisen und des Zahlungssystems gibt es Instrumente, wir haben sie in der letzten Legislatur hier ausgiebig diskutiert. Die SP-Fraktion hat alle Vorschläge im Rahmen der Debatte zur “Too big to fail”-Gesetzgebung eingebracht.
Als Erstes, das ist absolut zentral – ich spreche hier nicht nur zu meiner Fraktion, sondern ich spreche auch zur SVP-Fraktion: Im Rahmen der Debatte zu den nötigen Massnahmen zur Stabilisierung des Systems hat die SP zusammen mit der SVP – es waren die Herren Pardini und Blocher – Motionen eingebracht, die verlangten, dass systemrelevante Banken zehn Prozent hartes Eigenkapital aufweisen müssen. Es erstaunt mich schon, dass jetzt die SVP davon nichts mehr wissen will. Das ist genau die Forderung, die jetzt der direkte Gegenvorschlag aufnimmt mit dem Vorschlag von Kollege Jans. Ich bitte Sie, meine Damen und Herren der SVP: Entsinnen Sie sich Ihrer eigenen Geschichte, und unterstützen Sie diesen direkten Gegenvorschlag! Das ist das eine.
Zum Zweiten: Wir haben weitere Vorschläge gemacht, ich spreche jetzt hier direkt Herrn Schelbert an. Herr Schelbert hatte damals ein Trennbankensystem gefordert. Auch das wäre natürlich ein Mittel zur Stabilisierung des Systems, wurde dann aber abgelehnt.
Zum Dritten: Es gibt natürlich das legitime Bedürfnis der Bürgerinnen und Bürger, auch gesicherte Konten haben zu können, z. B. mit einem Konto bei der Nationalbank. Das ist eine Forderung, die jetzt auch von der Wissenschaft unterstützt wird. Louis Schelbert hatte in der Kommission den Vorschlag eines Postulats eingebracht, welches die Nationalbank verpflichtet – oder das zumindest prüft -, dass die Wirtschaft und Bürgerinnen und Bürger auch ein Konto bei ihr führen können. Leider hat die Mehrheit der WAK-NR diesen Antrag abgelehnt. Aber ich bin überzeugt, dass wir diese Forderung wieder in den Rat tragen werden, denn das ist ein legitimes Interesse der Bürgerinnen und Bürger. Ich denke, sie verdient es auch, konkret geprüft zu werden.
Nun zurück zur Initiative: Es gab noch nie eine Volkswirtschaft auf der Welt, die ein Vollgeldsystem nach den Vorstellungen dieser Initiative realisiert hat, zumindest über eine längere Zeit. Wir haben also keinerlei konkrete Erfahrungen. Die Initiative lässt ganz viele Fragen offen, z. B. wie noch eine wirksame Konjunkturpolitik betrieben werden kann, wenn die Nationalbank alleine für die Geldversorgung zuständig ist. Ich glaube, wir landen hier in einem Monetarismus Friedmanscher Prägung. Er hatte eben einmal in seiner Zeit auch ein Vollgeldsystem vorgeschlagen.
Ich bin überzeugt, dass die Nationalbank in einem Vollgeldsystem den Konjunkturverlauf und die Inflation kaum mehr einigermassen verlässlich beeinflussen und das Zinsniveau nicht mehr steuern kann.
Jetzt kommt ein weiterer grosser Mangel der Initiative, das ist die Machtkonzentration bei der Nationalbank. Die Initiative lässt in Bezug auf die Umsetzung alles offen. Selbst die heutige Aufsicht ist nicht mehr im Initiativtext verankert. Die ganzen Kontrollmechanismen werden auf die Gesetzgebung verlagert. Ich muss Ihnen sagen: Eine Initiative, die dermassen wichtige, demokratiepolitisch zentrale Fragen nicht beantwortet, ist ein Blankoscheck für die Zukunft. Ich möchte das nicht. Und ich muss Ihnen sagen: Meine Erfahrungen mit der verfehlten Nationalbankpolitik in den Neunzigerjahren, die uns über lange Zeit ein Nullwachstum beschert hat, sprechen nicht dafür, dass man hier “plein pouvoir” schaffen sollte.
Ich muss Ihnen auch sagen: Die Preisgabe des Mindestkurses war auch ein autonomer Nationalbankentscheid. Was hat er uns beschert? Die Studie der Universität St. Gallen, die von den Gewerkschaften und der Industrie ausgelöst worden ist – ich danke Herrn Pardini dafür -, hat einmal mehr bestätigt, was es gekostet hat: Tausende von Arbeitsplätzen, zudem resultierten zusätzliche Arbeitslose und ein Wachstumsverlust in der Schweiz. Ja, meine Damen und Herren! Und es handelt sich bei dieser Initiative nicht um ein Begehren oder eine Forderung im Rahmen von Seminaren oder Kolloquien, sondern um einen konkreten Vorschlag für unsere Volkswirtschaft! Überlegen Sie sich einmal, wie sie umgesetzt werden soll. Wenn wir innert zwei Jahren keinen Gesetzesvorschlag haben – und das haben wir mit Sicherheit nicht -, muss der Bundesrat die Initiative umsetzen. Ein Experimentierfeld in einer realen Volkswirtschaft mit offenen Grenzen! Das ist das, was wir sicher nicht verantworten können.
Deswegen sage ich mit der Mehrheit unserer Fraktion Nein zu dieser Initiative, auch wenn wir die hehren Absichten durchaus erkennen. Wir haben Instrumente, um das System zu steuern. Ein sehr guter Vorschlag liegt mit dem direkten Gegenvorschlag auf dem Tisch, dem direkten Gegenvorschlag der Minderheit Jans, nämlich, eine härtere Eigenmittelausstattung der systemrelevanten Banken zu prüfen und durchzusetzen.
Ich bitte Sie, unserem Vorschlag für einen Gegenvorschlag zu folgen und so das System zu stabilisieren.
REIMANN LUKASConseil nationalSt-GallGroupe de l’Union démocratique du Centre (V)

Reimann Lukas (V, SG):

Frau Kollegin, Sie sprechen hier immer von Experimenten. Aber das grösste Experiment, das läuft heute in der Realwirtschaft: Noch nie wurde die Geldmenge von allen Zentralbanken dieser Welt so massiv vergrössert wie jetzt. Wie können Sie sagen, das sei ein unkontrolliertes Experiment? Das haben wir bereits.
LEUTENEGGER OBERHOLZER SUSANNEConseil nationalBâle-CampagneGroupe socialiste (S)

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL):

Wissen Sie: Auf die Europäische Zentralbank (EZB) haben wir keinen Einfluss, aber auf die Nationalbank haben wir ihn heute noch. Es wäre sehr schön, wenn Sie im Rahmen der Diskussion über die Nationalbank die aktuelle Politik der Nationalbank auch einmal hinterfragen würden: zum Beispiel die Preisgabe des Mindestkurses und dass die SNB einfach blind der EZB-Politik folgt. Ich habe noch nie von Ihrer Seite gehört, dass Sie uns hierbei unterstützen würden.
Ich bitte Herrn Pardini, jetzt Herrn Reimann die Studien zu überreichen, damit er sich schlaumachen kann, welche negativen Konsequenzen das auf unsere Volkswirtschaft hat. Diese Initiative bringt die Stabilisierung nicht. 
MATTER THOMASConseil nationalZurichGroupe de l’Union démocratique du Centre (V)

Matter Thomas (V, ZH):

Frau Kollegin, ist es nicht so, dass die Vergrösserung der Geldmenge, welche Kollege Lukas Reimann angesprochen hat, nichts mit der Vollgeld-Initiative zu tun hat, sondern die Geldmenge mit dem Vollgeld genauso vergrössert werden könnte? Man hätte dasselbe gemacht, und die Krise wäre genauso gekommen, auch mit dem Vollgeld.
LEUTENEGGER OBERHOLZER SUSANNEConseil nationalBâle-CampagneGroupe socialiste (S)

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL):

Habe ich etwas anderes gesagt? Aha, Sie wollen Ihrem Kollegen antworten – dann sagen Sie es doch Herrn Reimann bitte direkt.
Mehrheitlich lehnen wir die Initiative ab, weil wir das als untaugliches Instrument zur Steuerung und Bewältigung von Finanzkrisen betrachten. 
Le président (de Buman Dominique, président): Trois orateurs de la liste se sont désistés: Madame Amaudruz, Messieurs Glättli et Buffat. En outre, Messieurs Bendahan et Schwaab ont inversé leur tour de parole.
MORET ISABELLEConseil nationalVaudGroupe libéral-radical (RL)

Moret Isabelle (RL, VD):

Après l’initiative populaire “pour un revenu de base inconditionnel”, voici une nouvelle initiative économiquement hasardeuse, expérimentale et qui constitue une attaque frontale contre la prospérité de la Suisse.
La Suisse est un pays stable et prospère, où, malgré ce que certains sous-entendent, il fait bon vivre. Il y a en Suisse une qualité de vie à laquelle nous sommes toutes et tous attachés. Cette qualité de vie est garantie par des institutions solides et efficaces, travaillant de concert avec un ordre économique libéral. Face aux diverses crises économiques auxquelles notre pays a été confronté, la Suisse a su faire preuve d’une résilience exemplaire. Cela est en grande partie dû à une économie forte et à la politique monétaire indépendante menée par la BNS.
Les initiants, en cas d’acceptation, promettent monts et merveilles. Selon eux, conférer à la BNS le monopole de la création de monnaie scripturale et, de ce fait, interdire aux banques commerciales d’octroyer des prêts garantis par des dépôts à vue, permettrait d’éviter la spéculation et assurerait la stabilité du franc suisse.
Or, les initiants n’ont que peu d’égards pour l’avis des acteurs impactés par cette initiative. En effet, le Conseil fédéral, la BNS, l’association suisse des banquiers, de nombreux professeurs d’économie et Economiesuisse, dont je suis membre du comité exécutif, se prononcent contre cette expérimentation dangereuse et sans précédent à travers le monde.
Les initiants méconnaissent gravement le système qui a permis la prospérité de la Suisse. Les banques commerciales sont des acteurs essentiels de l’économie et peuvent fournir une offre de crédit suffisante pour permettre aux particuliers d’emprunter.
Etatiser ce système ne ferait que le rendre moins efficace et, par conséquent, rendre moins accessibles des prêts comme l’hypothèque.
La Banque nationale exerce déjà un contrôle sur la masse monétaire en fixant le taux directeur. Elle dispose de suffisamment d’outils pour mener une politique monétaire efficace et indépendante de tout pouvoir politique. Cette indépendance est la condition sine qua non pour une gestion efficace dans l’intérêt de la Confédération.
En définitive, cette initiative, qui contient “pour une monnaie à l’abri des crises” dans son titre, mettra la Suisse dans une position délicate et risque de créer, justement, une réelle crise du franc suisse: belle contradiction!
Seul un rejet de ce texte permettra d’assurer une offre suffisante et attractive en crédits, d’assurer le fonctionnement indépendant et efficace de la Banque nationale et, sur le long terme, pour les générations futures, d’assurer la prospérité nécessaire au développement de notre pays.
ZANETTI CLAUDIOConseil nationalZurichGroupe de l’Union démocratique du Centre (V)

Zanetti Claudio (V, ZH):

Die Vollgeld-Initiative will das Geldsystem der Schweiz radikal umbauen. Das ist unverständlich und gefährlich: unverständlich, weil das bestehende System gut funktioniert, und gefährlich, weil ein solcher Systemumbau unkalkulierbare Risiken mit sich brächte.
Die Initianten behaupten, mit der Umsetzung ihres Begehrens würde das Finanz- und Bankensystem krisensicherer. Die meisten Fachkreise vertreten allerdings eine andere Auffassung und empfehlen die Initiative zur Ablehnung. Es gibt auch keine politische Partei, welche das Anliegen unterstützt. Auch ich empfehle Ablehnung.
Das beabsichtigte Stabilitätsziel kann durch einfachere und wirksamere Massnahmen erreicht werden. Mit den bereits getroffenen Massnahmen zur Verbesserung der Liquidität und der Eigenmittelunterlegung wurde im Nachgang zur Finanzkrise ein Grossteil der Ziele bereits erreicht. Auch ein Vollgeldsystem hätte im Übrigen die Turbulenzen, die die ganze Welt erschütterten, nicht verhindern können.
Leider geht aus der Web-Site der Initianten nicht klar hervor, welchen Missstand sie eigentlich genau beheben wollen. Wir wissen zwar, was sie sich als Therapie vorstellen, doch wir wissen nicht, welches Übel genau damit kuriert werden soll. Es besteht kein Zweifel, dass das Medikament eine Wirkung haben wird, wir wissen allerdings nicht genau, welche und ob sie für den Patienten am Ende nicht gar tödlich ist. Tatsache ist jedenfalls, dass kein prosperierendes Land auf der Welt je auf die Idee gekommen ist, den vorgeschlagenen Weg einzuschlagen. Die Schweiz würde mit einer Annahme der Vollgeld-Initiative völlig unbekanntes Terrain betreten. Dabei entstünden unkalkulierbare Risiken für die Schweizer Volkswirtschaft und damit verbunden grosse Nachteile für Bankkunden, was offensichtlich gewisse Leute in Kauf zu nehmen bereit sind.
Offenbar wird wieder einmal probiert, die Schweiz mit den Mitteln der direkten Demokratie für einen exotischen Feldversuch zu missbrauchen. Ginge es um einen Freilandversuch mit gentechnisch veränderten Organismen, würden die gleichen Leute wohl die Alarmglocken läuten lassen und einen “cordon sanitaire” um unser Land herum fordern.
Man muss den Initianten allerdings zugute halten, dass sie eine Diskussion über das Wesen von Geld anregten. Die Diskussion im zu Ende gehenden Jahr über die Ästhetik und die Qualität unserer neuen Banknoten drehte sich nämlich nur um Nebensächlichkeiten. Über das Wesen des Geldes wurde dabei nicht geredet. Zur Hauptsache ist Geld nämlich das Versprechen, dass der darin verbriefte Wert auch realisierbar ist. Mit ihrer Forderung nach “echtem” Geld und der Behauptung, die Initiative würde “echtes” Geld schaffen, unterstellen die Initianten, wir hätten derzeit “unechtes” Geld. Sie schüren damit Misstrauen, zerstören also genau das, was Geld ausmacht: das Vertrauen in seinen Wert. Und genau deshalb sollten wir diese Initiative zur Ablehnung empfehlen.

Schwaab Jean Christophe (S, VD):

L’initiative qui est soumise aujourd’hui à notre examen part d’une bonne intention: stabiliser le système financier, empêcher les crises, éviter que les collectivités publiques ne doivent voler au secours d’entreprises qui présentent un risque systémique. Ce sont là des objectifs importants que mon parti et moi-même poursuivons depuis longtemps, et pour lesquels quelques progrès ont été obtenus, même s’il reste encore beaucoup à faire.
Mais cette initiative n’atteindra pas les buts que les initiants lui assignent, tout simplement parce qu’ils se fondent sur une analyse erronée. Ce n’est en effet pas la création monétaire qui est la cause de l’instabilité et des crises financières, mais ce sont plutôt les inégalités; c’est la captation toujours plus importante des richesses par une minorité toujours plus restreinte et cupide; c’est la croissance des dettes privées et publiques. Les unes sont dues à la sous-enchère fiscale, à la privatisation des bénéfices et à la socialisation des pertes; les autres sont générées par la pression sur les salaires et les conditions de travail, par la précarité croissante, par la part grandissante du pouvoir du capital au détriment de celui du travail, par l’affaiblissement de la négociation et de la résistance collective. L’initiative “Monnaie pleine” n’apporte aucune réponse à ces graves problèmes. Pis, nous y reviendrons, elle risque d’aggraver la situation.
Les initiants font une seconde erreur d’analyse, et non des moindres, lorsqu’ils se rangent du côté des monétaristes. En partant du principe qu’une banque centrale doit surtout se concentrer sur la gestion de la masse monétaire, les initiants ne font rien d’autre qu’appliquer la théorie monétariste défendue notamment par Milton Friedman et consorts. Cette théorie a d’ailleurs fait d’énormes dégâts dans notre pays, notamment dans les année 1990, quand la Banque nationale suisse la suivait aveuglément. Heureusement, cette théorie perd de son aura, pour ne pas dire ses soutiens, car les faits sont têtus: les monétaristes ont tort.
Ce n’est pas la monnaie en circulation qui détermine l’activité économique, mais l’inverse. C’est parce qu’il y a un besoin de monnaie généré par l’activité économique qu’il faut créer de la monnaie. J’en veux pour preuve le fait que la masse monétaire n’a jamais été aussi importante qu’actuellement, mais que l’inflation – en tout cas dans notre pays – est quasi nulle, si ce n’est négative. Or, si les théories monétaristes étaient correctes, l’inflation devrait être galopante.
Mais il n’y a pas que des désaccords sur l’analyse de la situation qui me poussent à rejeter avec véhémence ce qui ne serait rien d’autre qu’une expérience grandeur nature d’un apprenti-sorcier tout seul dans son coin, ce qui ne serait rien d’autre qu’un saut dans l’inconnu, si ce n’est dans le néant. Ce sont aussi les conséquences probablement désastreuses qu’aurait un système de monnaie pleine sur notre système financier, sur notre économie et sur notre démocratie qui me poussent à recommander de voter non.
L’initiative “Monnaie pleine” ne garantit pas la stabilité du système financier, et ce pas uniquement parce qu’elle se fourvoie sur les causes de l’instabilité financière, mais aussi parce qu’il est fort probable que les banques, si elles ne peuvent plus se financer via les dépôts à vue, se cherchent d’autres sources de financement, plus risquées et donc plus chères, tant pour les emprunteurs que pour les déposants. L’initiative “Monnaie pleine” risque non seulement de restreindre l’accès au crédit, mais aussi d’empêcher la Banque nationale suisse de mettre en oeuvre des mesures anticycliques, surtout en cas de récession imprévue, car elle devrait uniquement se concentrer sur la masse monétaire et elle devrait définir à l’avance les liquidités dont pourrait avoir besoin l’économie. Dans ces conditions, comment réagir vite et bien, alors que la Banque nationale suisse a déjà, à mon avis, de la peine à respecter la totalité de son mandat légal conformément auquel elle doit tenir compte de la conjoncture? Nous avons appris aujourd’hui, par une étude commandée par les syndicats, que l’abandon du taux plancher a coûté pas moins de 100 000 emplois dans notre pays.
Enfin, l’initiative “Monnaie pleine” causerait un déséquilibre démocratique en créant une sorte de quatrième pouvoir, aux contours et aux pouvoirs flous, et dont il serait douteux qu’il puisse être soumis à un contrôle démocratique. En effet, en supprimant de la Constitution fédérale le fait que la BNS “est administrée avec le concours et sous la surveillance de la Confédération”, l’initiative nous propose un grand saut dans l’inconnu. Madame Leutenegger Oberholzer a parlé, à juste titre, de chèque en blanc.
Que les choses soient claires: je suis un fervent partisan d’une régulation bancaire et d’une politique monétaire qui empêchent que la collectivité ne soit systématiquement appelée au secours des entreprises qui présentent un risque systémique. Je suis aussi un fervent partisan d’une limitation drastique de la spéculation. Mais cela passe par des mesures beaucoup plus complètes et efficaces que la monnaie pleine: séparation des banques de détail et d’investissement; augmentation des prescriptions minimales sur les fonds propres; limitation des salaires abusifs; taxation des transactions financières. Le Conseil des Etats et la majorité de la commission ont malheureusement raté une belle occasion de renforcer la stabilité de notre système financier en refusant la proposition défendue par Monsieur Jans d’opposer un contre-projet à l’initiative “Monnaie pleine”. Mais ce refus ne justifie en aucun cas que l’on accepte cette initiative, qui n’atteindra pas le but qu’elle se donne.

Béglé Claude (C, VD):

L’initiative “Monnaie pleine” est l’illustration de la vitalité du bon fonctionnement de notre démocratie. Il est en effet assez fascinant de voir qu’un sujet aussi complexe et abstrait que la monnaie soit soumis au vote populaire. L’objet de cette initiative est fortement utopique, c’est bien clair. Faisons un peu de science-fiction pour mieux nous rendre compte à quel point cette initiative est ubuesque.
Que veut l’initiative “Monnaie pleine”? Les initiants souhaitent empêcher les banques de créer de la monnaie, ce que celles-ci font pourtant chaque fois qu’elles accordent un crédit, puisque le montant octroyé n’est pas couvert par une somme équivalente d’argent déposé chez elles, hormis une réserve de sécurité. Les banques partent du principe, prouvé statistiquement, que tout le monde ne va pas retirer son argent sous forme de pièces ou de billets en même temps. Cette monnaie dite électronique ou scripturale, est ce que le initiants appellent la monnaie creuse, celle dont ils ne veulent pas. A l’inverse, dans un système de monnaie pleine, les banques ne peuvent pas prêter davantage d’argent que celui déposé chez elles.
Que veulent les initiants? Avant tout éviter les crises financières. Il est vrai que les précédentes crises financières, notamment celles des “subprimes” de 2008 sont dues à un excédent de crédits accordés à des personnes financièrement fragiles. Il est aussi vrai qu’ôter le pouvoir de création monétaire aux banques réduirait ce risque. Mais, depuis 2008 toutefois, le système bancaire a été fortement renforcé. Rappelons tout d’abord que les banques suisses sont étroitement surveillées par la Banque nationale suisse et par la FINMA, ce qui est une bonne chose. Nos normes de sécurité bancaire se situent aussi parmi les plus exigeantes du monde. Pour accorder des crédits et donc créer de la monnaie, nos banques doivent respecter quatre conditions.
1. Toute banque doit avoir au moins 2,5 pour cent du total des crédits accordés en réserve à la Banque nationale suisse.
2. En réalité, la couverture des crédits est plus élevée, car elles doivent aussi se conformer aux prescriptions en matière de liquidités et de fonds propres, c’est-à-dire de solidité financière, telles que stipulées par les accords de Bâle. Ces prescriptions ont été continuellement renforcées depuis 2008, la dernière version – Bâle III – entrera en vigueur au 1er janvier 2019.
3. La Banque nationale exerce un contrôle indirect, efficace, sur la quantité de crédit octroyée, et donc de monnaie créée, puisqu’elle fixe un taux d’intérêt de référence que les banques doivent suivre. Plus elle augmente ce taux, plus les crédits coûtent cher et, par conséquent, plus les demandes de crédit baissent.
4. Enfin, c’est un gage de sécurité important, toute banque suisse exige en contrepartie des crédits octroyés une garantie, par exemple un bien immobilier, d’un montant identique.
Les initiants voudraient centraliser la création monétaire à la Banque nationale suisse et c’est là que l’on voit à quel point leur proposition génère des conséquences surréalistes. Quel est le fonctionnement proposé? La Banque nationale évalue seule les besoins en argent de notre pays et met en circulation le montant nécessaire. Comment? La Banque nationale fait “des versements gratuits à la Confédération, aux cantons et même aux citoyens”. Ce dernier point n’est d’ailleurs pas très explicite. De leur côté, les banques accordent des crédits à hauteur de l’argent déposé chez elles. Au-delà, elles empruntent de l’argent à la banque centrale.
La Banque nationale s’occuperait donc de créer la quantité d’argent suffisante, tandis que la politique se chargerait de la répartir. Autant dire que la régulation du crédit passerait alors complètement en mains publiques. Quelles en seraient les conséquences? Cela conduirait à une planification de l’économie, puisque ce ne seraient plus les acteurs économiques qui détermineraient le volume global des crédits et leur allocation, comme c’est le cas aujourd’hui, mais le politique. Sur leur site Internet, les initiants vont jusqu’à envisager la pénurie de crédit au cas où trop d’argent serait engagé dans des actifs financiers, la pénurie devant déclencher le débat sur la financiarisation de l’économie qu’ils appellent de leurs voeux.
Ce système introduit des rigidités dans l’octroi de crédit, ce qui amènerait les banques à être plus sélectives. Seuls les projets offrant les meilleures garanties verraient le jour. Cela équivaudrait aussi à freiner le soutien des idées innovantes, qui sont plus risquées. Dans le même ordre d’idées, cela inciterait les banques à contourner cette rigidité en ayant recours à des financements étrangers offshore. Mais surtout, cela constituerait une sorte d’autogoal pour la Suisse, qui se trouverait isolée du système financier international, sans en tirer aucun bénéfice et sans que cela ne change quoi que ce soit à celui-ci.
Enfin, le dégât en termes d’image et de conditions-cadres pour notre pays serait absolument terrible, dans la mesure où cela remettrait en cause tous les efforts entrepris jusqu’à ce jour pour devenir une place économique attractive. Cela découragerait les entreprises internationales de venir s’installer en Suisse, voire d’y rester.
En bref, cette initiative est totalement incompatible avec l’esprit d’ouverture et le contexte international dans lequel notre économie trouve sa prospérité.
VITALI ALBERTConseil nationalLucerneGroupe libéral-radical (RL)

Vitali Albert (RL, LU):

Als Mitglied der Finanzkommission des Nationalrates und Mitglied der Finanzdelegation habe ich diese Vollgeld-Initiative näher angeschaut und mir meine Überlegungen dazu gemacht.
Kürzlich habe ich in einem Artikel in einer Tageszeitung den Titel gelesen: “Wenn 300 Milliarden vom Himmel fallen. Das Ende von Bundesschulden und von Finanzkrisen”. Die Bruttoschulden des Bundes liegen ja bekanntlich bei beinahe 100 Milliarden Franken. Man stelle sich vor: Der Bund erhält plötzlich aus dem Nichts ein Paket, das ihm diese Schulden wegfegt. Diese Initiative ist wahrlich eine Superidee, aber vermutlich kommt dieses Paket beim Empfänger nie an. Die Thematik dieser Vollgeld-Initiative ist für mich und unserer Bürgerinnen und Bürger so komplex, dass ich mich auf ein paar einfache Fragen beschränke.
Warum wurde die Idee des Vollgeldes von der Marktwirtschaft nicht aufgenommen, wenn sie einfach, sicher und gut aussieht? Warum hat sich das heutige System historisch so entwickelt und durchgesetzt? Die Schweiz wäre das erste Land mit Vollgeld. Was passiert mit der heute schon bestehenden Überlegenheit des Frankens, wenn die Schweiz ein sogenannt krisensicheres Geldsystem hat? Weiter: Hat sich das Bankensystem wirklich dermassen illegitim bereichert, und warum haben die Schweizer Regierung und das Volk das akzeptiert? Und noch die letzte Frage: Kann es wirklich sein, dass die Schweizerische Nationalbank mit dem Vollgeld jährlich 3 bis 10 Milliarden Franken Gewinne macht, die sie zusätzlich an die Kantone und Gemeinden ausschütten könnte? All diese Fragen zeigen, dass die Initiative und vor allem ihre Folgen nicht leicht zu verstehen sind. Darum komme ich zu folgendem Schluss: Wenn etwas zu gut klingt, um wahr zu sein, dann ist es meistens nicht wahr.
Für mich ist diese Vollgeld-Initiative ein gewagtes Experiment. Damit setzen wir unseren Wohlstand unnötig aufs Spiel, und deshalb empfehle ich diese Initiative und den Gegenvorschlag zur Ablehnung.
PARDINI CORRADOConseil nationalBerneGroupe socialiste (S)

Pardini Corrado (S, BE):

Die Sozialdemokratische Partei und die Gewerkschaften hegen grosse Sympathien für das Grundanliegen der Vollgeld-Initiative. Wir erachten die Debatte über die Regulierung des Finanzsystems als dringend notwendig, bezweifeln jedoch, dass die Initiative die Mechanismen korrigiert, die zu den Fehlentwicklungen führen. Die Diskussion über Geld- und Finanzpolitik ist wichtig. Es ist dem Initiativkomitee der Vollgeld-Initiative hoch anzurechnen, dass es diese Debatte sowohl auf dem politischen Parkett als auch in der Öffentlichkeit in Gang gebracht hat.
Die SP und die Gewerkschaften teilen das Anliegen der Initiative, das Finanzsystem stabiler zu machen. Seit Jahrzehnten wachsen die Geldmengen stärker als die Wirtschaft. Immer mehr Geld fliesst in die Finanzwirtschaft anstatt in die Realwirtschaft. Es bilden sich Blasen wie die Immobilienblase in den USA, die 2007/2008 in eine der gravierendsten globalen Finanzkrisen gemündet hat, und gleichzeitig plagen kleine und mittlere Unternehmen Kreditklemmen, die dann zu Problemen für die Investitionen, die dringenden Investitionen der KMU, führen.
Keine Geldschöpfung durch private Banken: Die Initiantinnen und Initianten sehen in der übermässigen Geldschöpfung durch die Banken eine der zentralen Ursachen für diese Krise. Sie wollen deshalb die Geldschöpfung durch Banken eindämmen und sie stattdessen in die Verantwortung der SNB geben. Dieser Systemwechsel hätte laut Initiative nur Vorteile für die Gesellschaft. Das Geld auf den Zahlungsverkehrskonten wäre sicher, da es analog zum Bargeld direkt von der SNB stammen würde. Die SNB könnte die Geldmenge zudem besser steuern und das geschöpfte Neugeld direkt an Bund, Kantone sowie Bürgerinnen und Bürger verteilen.
So würde die SNB Gewinn erwirtschaften, den sie der öffentlichen Hand abliefern könnte.
Aber Geldschöpfung an sich ist nicht das Problem. Aus unserer Sicht ist die Ursache der letzten Finanzkrise nicht in der Geldschöpfung an sich zu suchen, sondern im Geschäftsgebaren der beteiligten Banken. Kurzfristig und gewinnorientiert haben diese Banken Kredite mit unzureichenden Sicherheiten und für spekulative Zwecke vergeben. Die von der Initiative verlangte Änderung des Geldsystems mit einer staatlich monopolisierten Geldschöpfung würde an diesem Mechanismus nichts ändern. Zwar stünden die kurzfristigen Kundengelder auf Zahlungsverkehrs- und Kontokorrentkonten den Banken für das Kreditgeschäft nicht mehr zur Verfügung. Sie wären bei einem Bankenkonkurs deshalb sicherer als heute. Aber die Banken hätten nach wie vor genügend andere Finanzierungsquellen zur Verfügung, um am kurzfristigen Gewinn orientierte, risikobehaftete und nicht nachhaltige Geschäfte zu tätigen. Mit einer Verstaatlichung der Geldschöpfung lassen sich zukünftige Finanzkrisen nicht verhindern. Kurzum: Nicht die Geldschöpfung, sondern die unkontrollierte Geldverwendung ist das Problem.
Der von der Initiative vorgeschlagene Systemwechsel betrifft die SNB in besonderem Mass. Durch die vorgesehene Verquickung von Fiskal- und Geldpolitik verlöre die SNB ihre Unabhängigkeit und damit ihre Glaubwürdigkeit. Die volkswirtschaftlichen Auswirkungen, sei es auf den Frankenkurs oder auf die Kapitalflüsse vom und ins Ausland, sind schlicht nicht abzusehen. Bedenken haben wir zudem bezüglich der Erwartungen, die die Vollgeld-Initiative in der Bevölkerung schürt, indem sie Geldschöpfungsgewinne in beachtlicher Höhe für die öffentliche Hand in Aussicht stellt und somit in der Bevölkerung Erwartungen weckt, die nicht erfüllt werden könnten. Sollte nämlich grundsätzlich das Geld dann fehlen, dann müssten Steuererhöhungen gemacht werden und dies sicher auch zum Nachteil der arbeitenden Bevölkerung.
Was wir vorschlagen, auch im Gegenvorschlag, den die Minderheit Jans beantragt, ist vielmehr, dass die Risiken dieser Banken eingedämmt werden. Die SP und vor allem auch Vorrednerin Susanne Leutenegger Oberholzer haben seit Jahrzehnten darauf hingewiesen, dass das Risiko der Banken eingedämmt werden muss. Wir erwarten, dass eine Erhöhung der Eigenmittelquote erreicht wird. Im Moment haben wir 5 Prozent. Das reicht nicht aus. International spricht man von 10 bis 20 Prozent.
Wir müssen diese sogenannte Leverage Ratio erhöhen, damit die Spekulationen der Banken eingedämmt werden. Das ist das wahre Problem der Finanzwirtschaft. Die Finanzwirtschaft geht horrende Risiken ein, ohne im Gegenzug die Sicherheit mit einer erhöhten Eigenkapitalquote zu gewährleisten. Wenn wir diese Problematik eindämmen – da sind sich Ökonomen international einig -, haben wir eines der grossen Probleme dieser hochspekulativen Finanzwelt einigermassen im Griff.
In diesem Sinne bitten wir Sie, den Gegenvorschlag zu unterstützen. Der Finanzplatz muss sich endlich in den Dienst der Gesellschaft stellen, uns allen dienen und nicht durch Hochrisikogeschäfte der Gesellschaft Schaden zufügen. 
GENECAND BENOÎTConseil nationalGenèveGroupe libéral-radical (RL)

Genecand Benoît (RL, GE):

Monsieur Pardini, en vous référant à la demande formulée dans le contre-projet défendu par la minorité Jans, vous avez indiqué que, au niveau international, on parlait de part non pondérée de fonds propres des banques d’importance systémique se montant à 10 ou 20 pour cent du bilan de ces dernières.
Avez-vous connaissance d’un pays qui aurait déjà imposé à ses banques une part de fonds propres se montant à 10 pour cent du bilan, voire plus, par exemple 15 ou 20 pour cent?
PARDINI CORRADOConseil nationalBerneGroupe socialiste (S)

Pardini Corrado (S, BE):

Das ist ja genau das Problem. Internationale Ökonomen und Finanzmarktexperten – ich glaube, das haben auch Sie verfolgt – sehen in einer Erhöhung der Leverage Ratio eine Möglichkeit, die Risiken, die vom Finanzplatz ausgehen, einzudämmen. Leider fehlen das Bewusstsein und die politischen Mehrheiten, um das einzuführen. Wenn Sie die Finma-Berichte oder die internationalen Berichte lesen, dann sehen Sie, dass praktisch überall, weltweit, eine Erhöhung dieser Eigenmittelquote als Ziel formuliert ist. Es ist richtig, Sie haben das gesagt, wir sind noch nicht zwischen 10 und 20 Prozent. Es wurden kleinere Erhöhungen gemacht. Wir sind uns aber einig. Es raten auch Ökonomen, die nicht von sozialdemokratischen Ideen behaftet sind, der Politik, genau diese Leverage Ratio zu erhöhen, weil das die Risiken der Banken eindämmt. Sie sagen richtig: Wir sind noch nicht so weit. Die Politik sollte aber weitsichtig sein und aus den Problemen lernen. Die Gesellschaft und damit wir, die Politik, ist gefordert, die Banken und die Finanzwelt sicherer zu machen und in den Dienst der Gesellschaft zu stellen, nicht in den Dienst von Hochrisikofinanzgeschäften.
MERLINI GIOVANNIConseil nationalTessinGroupe libéral-radical (RL)

Merlini Giovanni (RL, TI):

Questa iniziativa vorrebbe scindere il sistema monetario dal sistema creditizio. Le banche sarebbero autorizzate a prestare unicamente il denaro messo loro a disposizione dai risparmiatori, dalle altre banche o dalla Banca nazionale sotto forma di moneta intera. Quindi le stesse banche non potrebbero più emettere moneta scritturale tramite la concessione di crediti con il contemporaneo accredito sui depositi a vista e non sarebbero più in grado di incrementare così la massa monetaria circolante. Sarebbero quindi costrette a gestire i conti correnti dei loro clienti analogamente a quanto avviene oggi per i depositi titoli e dunque all’esterno del loro bilancio e anche della loro massa fallimentare in caso di un dissesto finanziario.
La moneta scritturale depositata sui conti per il traffico dei pagamenti diventerebbe moneta della banca centrale e quindi un mezzo legale di pagamento come le banconote e le monete che teniamo in tasca. Questo monopolio statale per l’emissione di moneta attribuirebbe alla Banca nazionale la distribuzione esclusiva e diretta di denaro alla Confederazione e ai cantoni e metterebbe l’istituto centrale in stretta relazione con il finanziamento dello Stato, esponendolo a pressioni politiche indesiderabili e anche al rischio di un’impennata dell’inflazione. È proprio per questa ragione che nel sistema attuale è riservato un ampio spazio di autonomia alla nostra Banca nazionale.
L’attuale modello imprenditoriale delle banche commerciali che viene preso di mira da quest’iniziativa consiste sostanzialmente nelle operazioni su interessi, dove gli interessi riscossi sui crediti coprono i costi e gli interessi dei conti per il traffico dei pagamenti.
La gestione dell’attività creditizia è favorita dal tasso d’interesse che risulta dall’incontro tra domanda e offerta. I clienti delle banche si vedrebbero accollare nuovi oneri sui servizi relativi al traffico dei pagamenti, a compensazione dei mancati introiti delle stesse banche, causati della perdita dei depositi a vista.
Ma le conseguenze più gravi sarebbero ancora almeno tre. La concessione di crediti risulterebbe molto più complicata di oggi, visto che le banche dovrebbero rifinanziarsi presso la Banca nazionale – in pratica sarebbe la banca centrale a decidere sulla concessione o meno di un credito, come nei sistemi ad economia rigidamente pianificata di infausta memoria.
Siccome l’iniziativa prevede l’estinzione del prestito tenuto nella fase transitoria, le banche commerciali sarebbero costrette a procurarsi nuove fonti di finanziamento all’estero, ma evidentemente a condizioni più sfavorevoli, od a limitare la concessione di crediti alle imprese e alle economie domestiche, con una contrazione significativa dei mutui ipotecari, od ancora ad indurre i propri clienti con depositi a vista a collocare il loro denaro in forme rischiose di investimento.
Inoltre, l’attuale politica monetaria della Banca nazionale verrebbe stravolta, con pregiudizio alla stabilità che contraddistingue il nostro sistema. Il tasso d’interesse perderebbe la sua capacità di influenzare l’erogazione del credito e quindi l’emissione di moneta da parte delle banche commerciali. La distribuzione diretta di moneta agli enti pubblici e ai cittadini ridurrebbe la fiducia nella stabilità monetaria, perché a questo denaro trasferito non corrisponderebbe alcun attivo sotto forma di riserve valutarie e auree.
Appare del resto anche poco verosimile che il modello della moneta intera riesca a scongiurare davvero l’eventualità di bolle speculative di insolvenza, la cui origine è piuttosto da ricercare nella sottovalutazione dei rischi non solo da parte delle banche bensì pure delle economie domestiche. Anche in un sistema retto dalla moneta intera, lo Stato interverrebbe per salvare una banca dalla minaccia d’insolvenza allo scopo di salvare l’economia, soprattutto nel caso di una banca che risultasse determinante per l’erogazione dei crediti o per la gestione dei risparmi e avesse forti legami col sistema bancario nazionale.
Ergo, avventurasi su una simile via solitaria equivarrebbe ad un esperimento temerario nel contesto internazionale che sacrificherebbe il nostro sistema ben collaudato e stabile che finora ha dato buona prova di sé.
Vi invito quindi a seguire la maggioranza raccomandando di respingere questa iniziativa popolare e anche il controprogetto di cui al disegno di decreto federale 2.
Le président (de Buman Dominique, président): Je salue l’arrivée de Monsieur le conseiller fédéral Maurer.
REIMANN LUKASConseil nationalSt-GallGroupe de l’Union démocratique du Centre (V)

Reimann Lukas (V, SG):

Im neu erschienenen Buch “Das Ende des Papiergeld-Zeitalters. Ein Brevier der Freiheit”, erschienen im Verlag Johannes Müller in Bern, schreibt Roland Baader, einer der grossen deutschsprachigen Denker zur Geldpolitik: “Je grösser der Papiergeld-Reichtum der Welt, desto grösser die Armut, die ihm folgen wird.” und “Das grösste Unglück der Menschheitsgeschichte? Das Staatsmonopol für das Geldangebot. Alle anderen Desaster sind Folgen davon.” Roland Baader hat Recht. Es ist den Initianten zu danken, dass zum ersten Mal seit der Gold-Initiative wieder über Geldpolitik gesprochen wird in diesem Rat. Es ist wichtig, dass über dieses Problem gesprochen wird.
Zu Ihnen spricht ein hundertfacher Billionär, ein hundertfacher Billionär von Simbabwe-Dollars, die wenige Rappen wert sind, die aber aufzeigen, was passiert, wenn eine Nationalbank im Nonstop-Regime Geld druckt: Das Geld ist am Schluss nichts mehr wert.
Ich habe letztes Wochenende als Lungenpatient im Waldhotel National in Arosa gesessen. Da lag ein Prospekt von 1910 auf: Ein Aufenthalt, inklusive fünf täglichen Mahlzeiten und ärztliche Behandlung, kostete 3 bis 6 Franken pro Tag. Heute bezahlen Sie ohne Essen und ohne ärztliche Betreuung 380 Franken im Tag. Der Schweizerfranken, die wertvollste und stabilste Währung der Welt, hatte in 100 Jahren einen Wertverlust von fast 100 Prozent – 98,7 Prozent Wertverlust für den Schweizerfranken in nur 100 Jahren.
Dieses Experiment hat gerade erst begonnen. Schauen Sie sich an, wie das Geldmengenwachstum der Nationalbank aussieht: die Geldmenge wurde nämlich erst ab dem Jahr 2000 richtig ausgedehnt. Erst jetzt hat man angefangen, nonstop Geld zu drucken. Die Überlegung ist einfach: Wenn Sie als Bürger Geld haben und die Nationalbank immer mehr Geld druckt, dann gibt es deswegen nicht mehr Güter, nicht mehr Wohlstand und auch nicht mehr Arbeitsplätze, sondern das einzelne Geldstück ist weniger wert. Und Sie als Bürger werden damit enteignet. Es sind versteckte Steuern, die der Staat hier erhebt.
Nun, tatsächlich ist es so, dass die Vollgeld-Initiative daran wohl wenig ändern wird. Wenn ich sehe, wie töricht dieses Parlament Volksinitiativen umsetzt, dann wird sich erst recht nichts ändern mit der Annahme dieser Initiative. Dann müssen Sie jetzt aber auch nicht warnen, dies sei das grösste Experiment der Menschheitsgeschichte. Die grössten Experimente geschehen gerade im Haus nebenan. Ich finde es manchmal sehr beschämend, wenn wir hier über ein paar Millionen Franken, vielleicht sogar 100 Millionen Franken, im Budget streiten, und nebenan erweitern sie die Geldmenge um Hunderte von Milliarden und keinen Menschen interessiert das, es geht uns ja nicht einmal etwas an.
Die Initianten der Gold-Initiative hatten einen Deal mit den Initianten der Vollgeld-Initiative. Als diese nämlich starteten, waren wir schon mitten im Abstimmungskampf, und man beschloss, sich gegenseitig nicht zu bekämpfen. Die Initianten haben damals Wort gehalten, indem sie sich in einer Medienmitteilung der Stimme zur Gold-Initiative enthielten. Normalerweise würde ich auch Wort halten und mich der Stimme enthalten. Aber nachdem ich gesehen habe, welche Mühe dieses Parlament hat, Volksinitiativen umzusetzen, kann ich bedenkenlos der Initiative zustimmen.
Nicht zustimmen kann ich dem Gegenvorschlag, weil er eine völlig verfehlte Politik von noch mehr und noch mehr und noch mehr Bankenregulierung einfach um ein weiteres “Telefonbuch” voll Regulierungen und Auflagen für die Banken erweitern will. Das sehe ich nicht als Lösung der Probleme. Die Lösung des Problems wäre das freie Marktgeld. Lassen wir doch das freie Marktgeld zu. Jeder könnte Geld herausgeben, das würde Start-ups, Kryptowährungen aus der ganzen Welt in die Schweiz ziehen, würde Wohlstand anziehen, viele Denker anziehen und eine unglaubliche Chance für die Schweiz ermöglichen.
In diesem Sinne halte ich die Vollgeld-Initiative nicht wirklich für sinnvoll oder für die Lösung des Problems, aber ich werde sie trotzdem zur Annahme empfehlen.
BADRAN JACQUELINEConseil nationalZurichGroupe socialiste (S)

Badran Jacqueline (S, ZH):

Herr Reimann kann dann vielleicht auch einmal erklären, wie er mit dem Gespenst der Deflation umgehen will, wenn er schon das Gespenst der Inflation an die Wand malt – und das insbesondere bei Kryptowährungen.
Unser ganzes Geldsystem hat sich in den letzten Jahrzehnten massivst gewandelt, aus verschiedenen Gründen, auf die ich hier nicht eingehe. Das Einschneidendste sei hier gesagt: Der Monetarismus funktioniert so nicht mehr, unter anderem aufgrund der Entkoppelung der Geldschöpfung von physischen Notenpressen. Jahrzehntelang konnten die Zentralbanken die Konjunkturinflation indirekt steuern – über Leitzinsen, über Mindestreserven und über Offenmarktpolitik. Jahrzehntelang konnte man beobachten, dass der Realzins zumindest in der nördlichen Hemisphäre eins zu eins korrelierte mit den realen Investitionen – was übrigens für die Schweiz nicht galt. Warum? Wir hatten eine hohe Nachfrage auf der Konsumseite, d. h. wenn die Zinsen tief waren, wurde viel investiert, wurde viel nachgefragt. Und wenn die Konjunktur überhitzt war, konnte man die Zinsen erhöhen, was die Investitionen gedämpft hat. Das hat jahrzehntelang funktioniert. Heute, seit mindestens zehn Jahren, ist dies nicht mehr so. Das Gegenteil davon ist die Realität. Noch nie – noch nie! – wurde so viel Buchgeld in die Märkte gepumpt wie heute. Mit zwei Folgen: Die Investitionen gehen weltweit zurück. Die Inflation ist so tief, dass teilweise gar Deflationsgefahren drohen. Die gigantische Geldmengenausweitung hat also das Gegenteil bewirkt von dem, was es hätte tun sollen. Schauen Sie sich die EZB an! Die pumpt Geld in die Märkte, in der Hoffnung, dass es in reale Kredite, in reale Investitionen, umgewandelt wird – es passiert nicht.
Ist das ein Thema in der Politik? Nein. Wohin fliesst denn das Geld, das da hineingepumt wird? Natürlich in die Aktienmärkte, und führt so zu massiv aufgepumten Aktienmärkten. Da findet die Inflation statt, lieber Lukas Reimann, in der sogenannten Asset Price Inflation. Niemand weiss genau wohin mit dieser ganzen Liquidität. Nur die Wissenschaft schüttelt verzweifelt den Kopf ob diesem Paradoxon, dass die Geldmengenausweitung eben nicht zu Inflation, nicht zu realten Investitionen führt.
Nun kommt eine Vollgeld-Initiative, die solche Mechanismen eigentlich zum Thema macht. Und wie reagiert die Politik? Man bagatellisiert die Initiative, stellt sie in die extreme und experimentelle Ecke, obwohl diese Forderung seit Jahrzehnten von übrigens neoliberalen Ökonomen wie Hayek erhoben wird. Sie fordern nämlich das Vollgeld, und zwar seit Jahrzehnten.
Extrem ist also nicht diese Initiative, extrem sind die komplett unkontrollierten Geld- und Finanzmarktsysteme, die derart wirkungsmächtig sind, die derart krisenanfällig geworden sind, die derart unkontrollierbar geworden sind. Wir aber tun so, wie wenn das irgendwie naturgesetzlich wäre, dass wir so ein Geldsystem und so ein Finanzmarktsystem hätten und wir ihm zu dienen und Massnahmen zu ergreifen hätten, dass alles so weiter funktionieren kann. Wir denken nicht, dass dieses System uns zu dienen hat.
Es ist ein Geldsystem, das notabene ganze Volkswirtschaften in den Abgrund führen kann und geführt hat. Und die Politik reagiert nicht, im Gegenteil. Wir plappern zum Beispiel in ganz realen Steuerdebatten darüber, dass dann mehr investiert würde, wenn wir jetzt den Konzernen die Steuern senken, und dass das dann für alle ganz toll wäre, obwohl nachweislich, empirisch nachgewiesen, weltweit genau das nicht passiert. Was für ein Unsinn, den wir hier irgendwie verinnerlicht haben! Ich möchte niemandem zu nahe treten und sagen, man würde lügen. Aber Fakt ist, wir reden hier doch lauter Unsinn in diesen Kontexten von Finanz- und Geldmärkten, die auch ich nicht verstehe und nicht durchschaue.
Ich erachte diese Initiative nicht unbedingt als die Lösung. Aber weil wir so stümperhaft, so wenig ernsthaft über diese unsere Geld- und Finanzmarktordnung reden, werde ich die Initiative zur Annahme empfehlen in der vermutlich vergeblichen Hoffnung, dass wir ernsthaft über diese ganze Geschichte, hier in der Schweiz zumindest, debattieren können.
GLARNER ANDREASConseil nationalArgovieGroupe de l’Union démocratique du Centre (V)

Glarner Andreas (V, AG):

Die Initianten der Vollgeld-Initiative glauben, sie könnten mit ihrem Anliegen vor allem zwei Probleme anpacken und lösen. Einerseits wollen sie eine höhere Finanzstabilität nach unliebsamen Erfahrungen im Zuge der Finanzkrise erreichen, anderseits auch höhere Zahlungen der Nationalbank an Bund, Kantone und an die Bürgerinnen und Bürger.
Doch die vorliegende Vollgeld-Initiative ist absolut nicht geeignet, diese beiden Forderungen zu erfüllen. Denn auch bei einem Vollgeldsystem gibt es bei marktwirtschaftlichen Verhältnissen weiterhin Zyklen von Blasen und Verknappung. Blasen entstehen bekanntlich eben dann, wenn die Konsumentinnen und Konsumenten ihr Geld in Immobilien und Aktien investieren, anstatt Güter zu kaufen.
Es ist ein absoluter Irrtum zu glauben, die Finanzkrise von 2008/2009 hätte mit einem Vollgeldsystem, wie es die Initianten verlangen, vermieden werden können. Auch bei einem Vollgeldsystem hätten viele geglaubt, dass die Immobilienpreise ständig, gewissermassen wie ein Naturgesetz, ansteigen würden. Doch auch mit Vollgeld hätte es komplizierte, unübersichtliche Finanzierungsinstrumente gegeben, für die niemand wirklich das Risiko tragen will. In der letzten Finanzkrise waren die Investmentbanken ohne Einlagengeschäft in erster Linie verantwortlich für die Instabilität; denken Sie etwa an Lehman Brothers.
In einem Vollgeldsystem können Banken die Sichteinlagen, also Bankguthaben ohne oder mit kurzer Laufzeit bzw. Kündigungsfrist, nicht mehr zur Finanzierung von Krediten einsetzen. Darum würden sie zu anderen, in der Regel viel problematischeren und instabileren Finanzierungsquellen greifen, etwa im Geldmarkt, allenfalls auch im ausländischen Interbankenmarkt oder gar im Schattenbankenmarkt. Es ist leicht zu verstehen, dass dies die Stabilität unseres Finanzwesens nicht verbessern, sondern verschlechtern würde. Da sind Vorschriften über das Eigenkapital und sonstige regulatorische Massnahmen, die in den letzten Jahren getroffen wurden, weit zielführender.
Auch ein grösserer Geldschöpfungsgewinn der Nationalbank durch die Vollgeld-Initiative ist illusorisch, denn die Nachfrage des Publikums nach Vollgeld dürfte sich weit unter den Erwartungen der Initianten der Vollgeld-Initiative bewegen. Zudem ist bei einer schuldfreien Geldabgabe über längere Zeit kein höherer Nationalbankgewinn als heute zu erwarten. Auch Thomas Jordan, Präsident des Direktoriums der SNB, rechnet nicht mit einem Mehrertrag für Bund, Kantone und Bürger durch die Einführung von Vollgeld. Er empfiehlt uns daher mit Überzeugung, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.
Ich ersuche Sie ebenfalls, dem Souverän die Nein-Parole zu empfehlen.
Le président (de Buman Dominique, président): Je vous informe que Monsieur Egloff renonce à prendre la parole.
BENDAHAN SAMUELConseil nationalVaudGroupe socialiste (S)

Bendahan Samuel (S, VD):

Je vais commencer mon intervention en déclarant mes liens d’intérêts: je suis membre du conseil d’administration d’une banque cantonale et d’un organisme qui fournit des microcrédits.
Vous connaissez peut-être la tendance à l’économie de partage. Vous avez une perceuse, vous l’utilisez à peu près 0,0001 pour cent de votre temps, et le reste du temps, elle est du coup chez vous sans vous servir, elle n’est pas utile. L’économie de partage consiste à dire: je peux mettre ma perceuse quelque part et quelqu’un d’autre peut la prendre et l’utiliser pour faire un trou. C’est une bonne chose! C’est un domaine dans lequel les banques étaient un petit peu en avance, parce que lorsque vous allez déposer votre argent et que vous ne l’utilisez pas, autrement dit qu’il dort à la banque, quelqu’un d’autre – c’est vrai – peut l’emprunter et l’utiliser parce qu’il en a besoin. C’est une partie du travail des banques.
Paradoxalement, l’initiative “Monnaie pleine” vise à revenir en arrière sur cet aspect du travail des banques. Elle vise à ce que l’argent que vous n’utilisez pas ne soit pas utilisé par quelqu’un d’autre, il doit rester chez vous, comme s’il était dans un coffre-fort. Il est un peu dommage d’avoir cette vision, parce que tant que vous n’avez pas besoin de votre argent, si quelqu’un d’autre l’utilise, il n’y a pas vraiment de mal à cela.
Mais il y a une autre chose importante à relever par rapport au système bancaire. Pourquoi les banques ont adopté ce système avant les autres? Si vous avez besoin de votre perceuse alors que vous l’avez prêtée à quelqu’un d’autre, vous ne pouvez plus rien faire, vous ne pouvez plus l’utiliser. Mais, dans le cadre bancaire, si vous avez mis votre argent à la banque et que quelqu’un l’utilise alors que vous en avez aussi besoin, vous pouvez quand même prendre votre argent. Pourquoi? Parce que les banques ont suffisamment de clients pour permettre cela.
C’est pour cela que, depuis longtemps, les banques peuvent prêter une partie de l’argent qui est laissé en dépôt chez elle sans que cela soit dangereux pour leurs clients. Et c’est vrai: il n’a pas zéro risque, mais la plupart des risques ont été combattus par des techniques comme la garantie des fonds propres et par le fait que les banques ne prêtent évidemment pas l’intégralité absolue de l’argent qui est mis en dépôt chez elles. Le système est donc relativement sain et ne rencontre pas beaucoup de problèmes aujourd’hui.
Je me permets donc de poser une question importante pour toutes les personnes qui seraient tentées de soutenir l’initiative “Monnaie pleine”. J’aimerais que l’on se méfie, parce que, quelque part, on a tous un peu cette envie de dire que la finance nous a fait un peu de mal ces dix dernières années, alors c’est à notre tour. Finalement, ces banques ne se sont pas toujours bien comportées, donc allons-y, attelons-nous au problème. Mais qu’avons-nous comme information selon laquelle l’initiative “Monnaie pleine” règlera quoi que ce soit des problèmes actuels?
J’invite les personnes qui pensent que cette initiative extrêmement compliquée, extrêmement confuse, va être la solution, à expliquer pourquoi. Malheureusement, depuis le début de ces discussions, personne n’a été capable d’expliquer pourquoi l’initiative ” Monnaie pleine ” va régler les problèmes majeurs de notre société, pourquoi, si on l’acceptait, il n’y aurait plus d’inégalité et les pauvres seraient moins pauvres. Pourtant, c’est cela le problème aujourd’hui.
J’invite toutes les personnes qui, dans un élan d’enthousiasme contre les dangers de la finance, auraient envie de voter oui, à retenir leur vote et à le garder à l’esprit pour l’initiative 99 pour cent, par exemple, qui dit que les problèmes aujourd’hui, c’est la répartition des richesses. Le problème, c’est qu’il y a beaucoup de richesses, mais que celles-ci sont mal réparties entre les riches et les pauvres. Or l’initiative ” Monnaie pleine ” ne s’attaque pas à cette question-là. Elle touche directement le système monétaire et financier, et quelque part, elle revient à ceci: c’est un peu comme si vous conduisez votre voiture et, tout d’un coup, en pleine route enneigée, vous avez une panne. Vous constatez que vous avez une panne mais vous ne comprenez pas ce qui se passe. Mais, au lieu de regarder d’abord si vous avez encore de l’essence dans le réservoir, vous allez ouvrir le système électronique et regarder les aspects les plus compliqués de votre voiture.
Commençons par les choses simples! Aujourd’hui, la solidité du système bancaire suisse n’est certes pas parfaite, mais elle est suffisamment forte pour pouvoir garantir qu’on n’ait pas de problème, par exemple, de “bank run” où tout le monde irait chercher son argent à la banque en même temps et en faisant s’effondrer le système.
Les problèmes que veulent résoudre les initiants ne sont pas des grands problèmes de société, alors que les vraies discussions que nous devrions avoir au Parlement, devraient porter sur ceci: comment fait-on, dans un pays aussi riche que la Suisse, pour garantir le pouvoir d’achat de tout le monde? Malheureusement, cette initiative ne permet pas de résoudre cela. En outre, la difficulté avec l’initiative ” Monnaie pleine “, ce n’est pas seulement qu’elle ne résout pas les problèmes que nous avons, c’est aussi, à mon avis, qu’en lisant le texte de l’initiative, on ne voit pas quels problèmes elle peut résoudre. Je ne vois pas quels problèmes de ces dix ou vingt dernières années ou de ces dix prochaines années pourraient être résolus avec l’initiative ” Monnaie pleine ” telle qu’elle est formulée maintenant.
Comme énormément de personnes, y compris les plus grands spécialistes, ne sont pas capables d’expliquer pourquoi cela réglerait ces problèmes, je vous invite à rejeter ce texte qui, à mon avis, est un saut dans l’inconnu. Je suis d’accord de faire des expériences, mais quand on en fait, il faut les faire avec aussi une certaine dose de certitude que ça peut fonctionner. Ici, il n’y en a point.
HARDEGGER THOMASConseil nationalZurichGroupe socialiste (S)

Hardegger Thomas (S, ZH):

Ich werde der Volksinitiative für krisensicheres Geld zustimmen.
Ich habe jetzt einige Male gehört, unser System habe sich bewährt. Es ist schon bedenklich, wie nonchalant dieser Rat mit den Risiken umgeht, die die Banken mit ihrem Gebaren provozieren. Vergessen ist scheinbar, dass es noch keine zehn Jahre her ist, seit die Grossbank UBS gerettet werden musste. 68 Milliarden für die Entlastung der Bank und für eine Kapitalerhöhung durch die SNB und den Bund waren nötig; dies, weil die Banker ihre Banken als Spielbanken genutzt und dabei Milliarden verzockt haben. Nicht nur ihre Institute, auch unzählige Privatanleger und KMU haben sie an den finanziellen Abgrund geführt, mit Folgen, deren Auswirkungen Bund, Kantone und Gemeinden heute noch spüren.
Mit etwas Regulierung ist versucht worden, eine Wiederholung zu verhindern, mit der Verschärfung von Eigenkapitalvorschriften oder etwa mit der Minder-Initiative mit der verstärkten Kontrolle durch die Aktionäre. Was ist der nachhaltige Effekt? Noch während die Grossbanken Verluste geschrieben haben, sind bereits wieder Millionen an Management und Verwaltungsräte ausbezahlt worden. Unter dem Schutzschild des “Too big to fail”-Labels kann weiterspekuliert werden. Wenn die Schweizer Wirtschaft den Zusammenbruch einer systemrelevanten Bank nicht verkraften kann, wird wieder die öffentliche Hand, also wir Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, für die Rettung einspringen müssen.
Wenn alleine die SNB Buchgeld schaffen kann und somit alles Zahlungsverkehrsbuchgeld unter ihrer Kontrolle hat, kann eine schlingernde Bank in einen kontrollierten Konkurs gehen, ohne dass ein grosser wirtschaftlicher Einbruch droht. Die Nationalbank schafft so viel Geld, wie die Volkswirtschaft benötigt, und die Banken verwalten es treuhänderisch. Sie leben wieder vom traditionellen Bankgeschäft und können nicht selber Chips für ihre gefährlichen Spiele schaffen.
Die Vollgeld-Initiative löst selbstverständlich nicht alle Probleme der Finanz- und Wirtschaftspolitik. Während die private Geldschöpfung früher die Schuldenwirtschaft anheizte, so sind es heute die Zentralbanken, die die Finanzmärkte mit gewaltigen Geldbeträgen fluten. Sie tun dies aber eben auch darum, um die Folgen der durch die Grossbanken ausgelösten Finanzkrise zu mildern. Von den Geldschöpfungserlösen der Nationalbank profitieren zudem Bund, Kantone und Gemeinden und damit alle Steuerzahlenden. Mit traditionellen Bankgeschäften können die Finanzinstitute immer noch satte Gewinne erzielen. Das beweisen etwa Postfinance und die Versicherungen, die ohne private Geldschöpfung auskommen.
Sie sind nicht bereit, sich auf die Initiative einzulassen. Damit wollen Sie, dass alles beim Alten bleibt, beim Bewährten, wie Sie sagen. Sie akzeptieren Hasardeure, die auf Spekulationsgewinne mit Buchgeld, das sie selber herstellen, setzen. Sie provozieren eine Abzockermentalität des Managements und der Verwaltungsräte und setzen auf eine fragile Wertschöpfung, die auf Verschuldung aufbaut. Sie sind nicht einmal bereit, auf den sehr moderaten Gegenvorschlag einzutreten. Auch darum empfehle ich die Initiative “für krisensicheres Geld. Geldschöpfung allein durch die Nationalbank!” und empfehle Ihnen, dies ebenfalls zu tun. 
GIEZENDANNER ULRICHConseil nationalArgovieGroupe de l’Union démocratique du Centre (V)

Giezendanner Ulrich (V, AG):

Sie haben vorhin vom Liquiditätsengpass der UBS gesprochen, wie das ein Debakel gewesen sei. Würden Sie diesen Leuten hier jetzt sagen, wie viele Milliarden die Eidgenossenschaft an diesem Debakel dann schlussendlich verdient hat?
HARDEGGER THOMASConseil nationalZurichGroupe socialiste (S)

Hardegger Thomas (S, ZH):

Wissen Sie, die Folgen für die KMU, und das sollte Sie ja auch interessieren, die wurden nicht nachgerechnet und vorgerechnet. Aber für die Privatanleger und die KMU waren die Folgen verheerend und sicher milliardenschwer.
REIMANN MAXIMILIANConseil nationalArgovieGroupe de l’Union démocratique du Centre (V)

Reimann Maximilian (V, AG):

Ich teile mit den Initianten, wie übrigens auch mit dem Vorredner, die Sorge, dass die globale Währungsordnung aus dem Lot geraten ist. Die Aufblähung der Geldmenge durch Zentralbanken wie Geschäftsbanken hat den Rahmen der Verhältnismässigkeit gesprengt, mit riskanten Folgen: Sparen lohnt sich wegen der Null- und und Negativzinspolitik nicht mehr; der Altersvorsorge ist ein sicherer Ertragspfeiler – rentable Obligationenzinsen – weggebrochen; zwischen Geldmenge und Gütermenge tut sich die Schere immer mehr auf, und es wird immer undurchsichtiger. Entsprechend hat sich eine monetäre Blase gebildet, die, sollte sie in absehbarer Zeit platzen, schwere volkswirtschaftliche Schäden nach sich ziehen könnte.
In dieser angespannten Situation soll nun mit der Vollgeldinitiative in der Schweiz ein Marschhalt eingelegt bzw. ein Rückmarsch zum Geldschöpfungsmonopol der Nationalbank angetreten werden. Diese Absicht ist löblich, deren Umsetzung allerdings untauglich, denn die Schweiz kann die Anwendung eines solchen Instrumentes nicht im Alleingang in die Wege leiten. So etwas könnte nur koordiniert im internationalen Verbund erfolgen. Aber danach sieht es weit und breit nicht aus, im Gegenteil: Zur Rettung einiger masslos überschuldeter Staaten vor dem finanziellen Kollaps laufen die Geld- und Notenpressen weltweit auch Höchsttouren. Darüber bin ich wirklich tief besorgt.
Aber ich bin noch über ein weiteres währungspolitisches Phänomen der Gegenwart besorgt, nämlich über die wie wild aus dem Boden bzw. den elektronischen Rechenzentren schiessenden Kryptogelder, insbesondere auch in der Schweiz, die weltweit in Bezug auf das entsprechende Produktionsvolumen auf Rang zwei liegt, hinter den USA, aber noch vor China und Singapur.
Da rückt meines Erachtens eine weitere Spekulationsblase auf uns zu. Die Tag für Tag auf neue Höchststände kletternden Bitcoin-Preise rufen förmlich nach Warnungstafeln. Neue Produkte, die als Zahlungs- und Anlagemittel angepriesen werden, können sich doch nicht innert Jahresfrist um das Zehn-, ja um das Fünfzehnfache im Wert vermehren.
Ich hatte deswegen schon in der Herbstsession die Frage nach staatlicher Kontrolle über Kryptowährungen aufgeworfen, und der Bundesrat hatte mir am 25. September geantwortet, eine regulatorische Vorgabe für sogenannten Initial Coin Offering (ICO) wäre angebracht und wörtlich: “Das EFD und das SIF”, also das Staatssekretariat für internationale Finanzfragen, “arbeiten zusammen mit der Finma an einer solchen Lösung.”
Herr Bundesrat, können Sie heute zu dieser Lösung schon etwas Konkretes oder Konkreteres sagen? Ich möchte Sie jedenfalls sehr darum bitten, denn wenn wir heute auf der einen währungspolitischen Flanke die Vollgeld-Initiative zur Ablehnung empfehlen, soll nicht auf der anderen Seite die Türe für neue Währungsschöpfungen und Zahlungsmittel unkontrolliert und sperrangelweit offen bleiben und damit die Geldschöpfung praktisch für jedermann, nebst Schweizerischer Nationalbank und Geschäftsbanken, ermöglichen.

Kiener Nellen Margret (S, BE):

Auch aus rechtlicher Sicht wirft die Initiative wichtige Fragen auf. Die gesetzliche Währung, also der Schweizerfranken, ist laut Bundesgesetz über die Währung und die Zahlungsmittel Geld, das von der Nationalbank stammt. Das elektronische Bankgeld ist rechtlich gesehen nur als privater Gutschein einzustufen. Entsprechend unsicher ist dieses Geld, auch wenn man damit einkaufen kann. Wir müssen uns fragen, ob unsere Bürgerinnen und Bürger wirklich immer gezwungen sein sollen, private und insolvenzgefährdete Gutscheine von Bankinstituten zu nutzen, anstatt Schweizerfranken, originär und kontrolliert geschaffen durch die Nationalbank.
Ich möchte noch den Gerechtigkeitsaspekt thematisieren. Ich denke, dass das heutige System Ungerechtigkeitsfaktoren enthält. Etliche wurden von Frau Badran erwähnt oder durch Herrn Hardegger angesprochen. Ungerecht finde ich das heutige Geldsystem vor allem gegenüber uns, den Bankkundinnen und -kunden. Ich bin Privatkundin. Ich bin auch Geschäftskundin von Banken mit Sitz in Bern. Aber unser Geld gehört ja heute zu 90 Prozent nicht uns, sondern den Banken, meinen Banken, die mein Geld, meine Anlagen verwalten. Damit machen wir uns davon abhängig, dass es diesen Banken, die die Gewinne an ihre Aktionäre ausschütten, gut geht.
Auch wenn nicht alle Formulierungen im Initiativtext perfekt sind, verdient die Vollgeld-Initiative eine kritische Unterstützung. Ich werde sie daher unterstützen. Wenn Sie sie nicht unterstützen können, bitte unterstützen Sie mindestens den Minderheitsantrag Jans für einen Gegenentwurf, um die Risiken des heutigen Systems zu minimieren.
PANTANI ROBERTAConseil nationalTessinGroupe de l’Union démocratique du Centre (V)

Pantani Roberta (V, TI):

“Moneta intera” – credo che prima d’ora, prima del dibattito di stamattina nessuno di noi ne avesse mai sentito parlare. Ciò che vogliono quelli che hanno lanciato questa singolare iniziativa è un radicale cambiamento del nostro sistema monetario. La Banca nazionale svizzera, insieme ai suoi compiti classici di regolazione del mercato, dovrebbe assumersi anche i doveri derivanti da un’attività di una banca commerciale. Prendiamo le ipoteche e i crediti: tutti i cittadini e tutte le nostre aziende dovrebbero andare a chiederli alla Banca nazionale.
A sentire gli autori dell’iniziativa, l’obiettivo sarebbe una migliore e maggiore stabilità finanziaria. A loro dire, ciò genererebbe maggiori utili della Banca nazionale da ridistribuire a Confederazione e cantoni. Insomma, il sistema perfetto per non perdere mai.
Si tratta di un’invenzione bell’e buona, spacciata come la soluzione ai problemi nati durante le ultime crisi finanziarie. La proposta è emozionalmente forse anche comprensibile ma del tutto inapplicabile dal punto di vista finanziario, commerciale e politico. Nessuna crisi finanziaria si sarebbe potuta evitare con un sistema come quello che propone l’iniziativa. Gli esperti provenienti da diverse realtà sono unanimi su questo punto. Questa iniziativa sarebbe un esperimento che comporterebbe notevoli rischi di incertezze, con conseguenze totalmente imprevedibili per l’intera piazza economica e finanziaria svizzera.
Il sistema finanziario e i suoi strumenti sono complessi. Non è certamente con un’iniziativa simile che si possono controllare e pilotare le cose a piacimento. La Banca nazionale svizzera perderebbe la sua indipendenza se dovesse ridistribuire nuova moneta direttamente allo Stato ed ai privati. Entrerebbero in gioco interessi politici e per la banca sarebbe quindi poi difficile svolgere i propri compiti. Nel sistema auspicato dagli autori dell’iniziativa le banche non potrebbero utilizzare i depositi a vista per finanziare i crediti. Per questi particolari cambi le banche andrebbero dunque ad attingere da fonti più problematiche e instabili, come il mercato monetario, il mercato interbancario straniero o addirittura il mercato bancario collaterale.
Il paradosso di questa iniziativa è che di questi tempi sentiamo parlare di criptovalute, di blockchain, di un sistema valutario in cui le banche probabilmente non entrerebbero più – praticamente come si parlava di Internet dieci anni fa, quando tutti ne sentivano parlare però in realtà la rete così come la utilizziamo oggi non la conosceva nessuno -, mentre dal punto di vista commerciale, monetario ed economico essa ci farebbe tornare addirittura all’età della pietra. Non bisogna dunque essere degli esperti per capire che la stabilità del nostro sistema non migliorerebbe affatto, anzi, farebbe un salto nel vuoto in un baratro da cui non uscirebbe vivo.
Quest’iniziativa crea molte illusioni, ma è utopica. L’unica certezza è che la sua accettazione porterebbe alla disfatta del settore bancario, il quale rimane, anche se purtroppo meno fresco di una volta, un fiore all’occhiello del nostro sistema. Quindi no alle utopie e no ad un salto nel vuoto ed unico – ripeto: unico! – al mondo! No all’iniziativa e no anche al controprogetto!
Il paradosso di questa iniziativa , e anche di questi tempi, è che noi sentiamo

Maurer Ueli, Bundesrat:

Diese Vollgeld-Initiative ist im Nachgang zur Bankenkrise entstanden, und sie versucht oder verspricht mehr Finanzstabilität. Dieses Ziel ist wohl kaum bestritten. Die Frage ist einfach, ob die Initiative der richtige Weg für mehr Finanzstabilität ist. Diese Frage haben wir grundsätzlich zu beantworten.
Gestatten Sie mir vorerst noch eine Bemerkung. Sowohl die Vollgeld-Initiative wie auch einige der Votanten, die sich zu dieser Initiative geäussert haben, haben sozusagen die ganze Branche schlechtgeredet und sie dargestellt als eine Horde von geldgierigen Bankern, für die nur das eigene Interesse im Vordergrund steht. Dieses Bild braucht eine Korrektur. Der Finanzplatz und die Banken in der Schweiz tragen einen wesentlichen Teil zum Wohlstand bei. Seit Jahrzehnten sind wir durch seriöse Arbeit in allen Bereichen auf dieses Bankensystem angewiesen. Und auch wenn die Schweiz einen guten Ruf im Ausland geniesst, ist das nicht zuletzt auf die hervorragende Arbeit und die Qualität unserer grossen Banken zurückzuführen. Das heisst nicht, dass ich diese Bankenwelt als über alle Zweifel erhaben betrachte. Es gibt immer wieder Korrekturen und Verbesserungsmöglichkeiten. Aber unsere Banken leisten einen hervorragenden Beitrag zu unserem Wohlstand.
Ich denke auch, wir sollten hier mit der Kritik etwas vorsichtiger sein. Wir sind ja ein Volk, dass immer zuerst sich selbst schlechtredet. Das wird dann gerne wieder aufgenommen. Wenn wir uns im internationalen Umfeld vergleichen, sind unsere Banken qualitativ, von der Führung und ihrer Arbeit her, an der Weltspitze. Und darauf dürften wie eigentlich stolz sein, gerade auch bei einer solchen Initiative. Wir sollten uns nicht selber schlechtreden. Das wird uns dann wieder um die Ohren geschlagen. Persönlich bin ich wirklich stolz auf die Arbeit unserer Banken. Da sind Zehntausende von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die einen hervorragenden Job zum Wohl unseres Landes machen, und das verdient eigentlich einen Dank anstelle eines Bashings. Das als Vorbemerkung zu dieser Initiative.
Damit habe ich eine andere Ausgangslage als die Initianten. Wenn wir davon ausgehen, dass die Arbeit im Grossen und Ganzen sehr gut erledigt wird, ergibt sich möglicherweise ein anderer Korrekturbedarf, als wenn man diese Branche im tiefsten Sumpf sieht, wo man sie dann herausziehen müsste. Das ist meine Ausgangslage bei dieser Initiative.
Ich bin durchaus der Meinung, dass wir Finanzstabilität brauchen. Das aktuelle Umfeld mit der riesigen Geldmenge, die vorhanden ist, wurde mehrmals geschildert. Wir werden in den nächsten Jahren alles daran setzen müssen, die Finanzstabilität zu gewährleisten. Das ist ein zentrales und wichtiges Ziel.
Wenn wir jetzt diese Initiative ansehen – ich denke auch an die Anhörung der Initianten in der Kommission zurück -, dann stelle ich fest, dass man kaum Ideen hat, wie eine solche Initiative dann auch umgesetzt werden könnte. Wenn Sie diesen Text lesen und sich dann überlegen, wie das tatsächlich umgesetzt werden kann, dann ergibt sich eine Phase von mehreren Jahren einer grossen Unsicherheit. Unsicherheit bewirkt das Gegenteil von Stabilität, nämlich Instabilität. In ein solches Experiment der Umsetzung möchte ich nicht einsteigen, wenn man rein pragmatisch betrachtet, zu was wir dann in der Lage sind, auch wenn man die Diskussion hier gehört hat, wie wir eine solche Initiative in der Praxis umsetzen. Da wird die Welt auf uns schauen, und wir zeigen Unsicherheit. Bis eine solche Initiative, wenn sie überhaupt umgesetzt werden kann, dann in Kraft ist und allenfalls Wirkung zeigt, verlieren wir sehr, sehr viel. Die Umsetzung ist meiner Meinung nach so nicht möglich und verursacht genau das Gegenteil von dem, was die Initianten eigentlich möchten.
Es wurde mehrmals gesagt: Diese Initiative ist ein Experiment. Ich weiss auch, dass es in der Wissenschaft seit Jahrzehnten immer wieder Leute gibt, die solche Modelle eines Vollgelds präsentieren. Wenn ich jetzt die Diskussionen und die Publikationen zu dieser Vollgeld-Initiative lese, dann stelle ich fest, dass wir sehr viele Stimmen aus dem Ausland haben, die diese theoretischen Modelle empfehlen.
Es macht mich ehrlich gesagt etwas stutzig, dass man die direkte Demokratie der Schweiz vom Ausland aus missbrauchen will, um ein Experiment durchzuführen – ein Experiment, das noch niemand gewagt hat. Obwohl Wissenschaftler dieses Modell seit Jahrzehnten immer wieder propagieren, hat es noch niemand gewagt, es umzusetzen. Das weckt in mir schon den Verdacht, dass unser Modell der direkten Demokratie missbraucht werden soll, um ein Experiment durchzuführen. Und es ist ein Experiment. Auf dem Papier sieht es theoretisch noch gut aus, da könnte man sich das vorstellen. Aber stellen Sie sich das vor: Die Schweiz als internationaler Finanzplatz, als Standort grosser multinationaler Unternehmen, als Standort grosser weltweit tätiger Banken – wir wagen ein solches Experiment. Das ist ein Risiko, das nicht abzuschätzen ist. Das dürfen wir nicht eingehen. Nur schon die Umsetzungsphase, dann das Risiko, das mit einer Umsetzung verbunden ist.
Die kleine Schweiz als wichtiger Finanzplatz soll ein Experiment durchführen, das noch niemand gewagt hat – das kann nicht gutgehen. Bei allen guten Absichten der Initianten. Da verweise ich auf den Volksmund, der sagt: Gut gemeint ist das Gegenteil von gut. Ich bin überzeugt, dass wir diese Erfahrung machen würden. Es ist zwar gut gemeint, aber es ist das Gegenteil von gut.
Nun meinen wir ja durchaus, dass es Handlungsbedarf gibt. Von Herrn Reimann wurde die Frage der Kryptowährungen angesprochen. Mit diesen kommt ein neues Gebilde auf uns zu. Wir haben gesagt, dass wir uns zusammen mit der Finma und der Nationalbank darum kümmern. Wir stehen tatsächlich miteinander in intensivem Kontakt, die nächste Sitzung findet morgen statt. Auch hier geht es darum, abzuwägen, was international passieren wird und welche Massnahmen getroffen werden können. Es ist eine Situation, die man noch nicht wirklich überblickt, auch deren Auswirkungen noch nicht. Es ist aber klar, dass man sie im Auge behalten muss. Allerdings, wenn man nun diese Spekulationsblase sieht, muss man sich auch immer wieder bewusst werden, dass man die Leute wahrscheinlich nicht vor jeder Dummheit schützen kann. Wer nicht merkt, was jetzt abgeht, wird halt möglicherweise negative Erfahrungen machen. Aber das ist ein anderes Kapitel. Ich kann Ihnen versichern, dass wir daran arbeiten.
Welchen Weg schlägt der Bundesrat ein? Gerade weil die Schweiz ein internationaler Finanzplatz ist, haben wir uns auf internationale Entwicklungen auszurichten, und wir haben auch dafür zu sorgen, dass unser Finanzplatz mit dem Ausland konkurrenzfähig bleibt. Er muss also in etwa mit ähnlichen Auflagen leben können, die entsprechende Kosten verursachen. Hier können wir feststellen, dass die Schweiz viele Aufgaben im Nachgang zu dieser Bankenkrise hervorragend gelöst hat. Wenn wir Basel III ansehen, sehen wir, dass verschiedene Massnahmen getroffen wurden, Gesetzesänderungen und Verordnungen, die die Stabilität des Finanzplatzes Schweiz wesentlich verbessert haben. Ich denke hier an die Regelungen für höhere Kapitalvorschriften, die ganze “Too big to fail”-Geschichte, neue Liquiditätsvorschriften, Einlagesicherung. Das sind Geschäfte, die Sie zum Teil bereits erledigt haben, zum Teil sind sie in der Vernehmlassung, und zum Teil werden sie in den nächsten Jahren kommen.
Auch wenn wir jetzt Basel III als Abschluss sehen – es gab letzte Woche diese Verlautbarung – und vergleichen, was wir bereits gemacht haben, dann stellen wir fest, dass wir Basel III wahrscheinlich fast als einziges Land auf der ganzen Welt umsetzen oder schon umgesetzt haben. Unser System ist stabil, ist stabiler, und unsere Banken haben hier hervorragend gearbeitet. Wir haben eine Gesetzgebung, die sich sehen lassen kann. Das heisst nicht, dass diese Entwicklung abgeschlossen ist. Ich gehe davon aus, dass wir gerade angesichts des Umfelds weitere Schritte machen müssen, um die Finanzstabilität zu sichern. Denn der Finanzplatz ist so gut, wie das Vertrauen der Bevölkerung in den Finanzplatz ist. Hier ist festzustellen, dass noch nicht alle wirklich überzeugt sind, das heisst, die Arbeit ist auch noch nicht abgeschlossen. Wir werden also hier weitere Massnahmen treffen, aber das immer auch im Umfeld der internationalen Entwicklung. Langfristig ist ein stabiler Finanzplatz ein Plus für die Schweiz, und er widerspiegelt wohl auch die Qualität unseres Systems Schweiz generell wie auch des schweizerischen Finanzplatzes.
Aber Sie finden auf diesem Markt nicht Hunderte von Millionen in kurzer Zeit, sondern das ist ein Prozess, der eingeleitet wurde, der von den Banken vorangetrieben wird und der fortschreitet. Hier ist auch eindeutig festzustellen, dass es nicht nur die gesetzlichen Regelungen sind, die dazu führen, dass das System als Ganzes stabiler wird. Die Banken selbst haben intern sehr viele Massnahmen ausgelöst, um ihre Stabilität zu sichern und das Vertrauen zu verbessern.
Wenn ich das auch wieder an Konferenzen im Ausland sehe, dann stelle ich fest, dass die Schweiz, das Schweizer Bankensystem international einen hervorragenden Ruf haben. Ich staune dann wieder, wenn ich die Diskussion hier intern oder in den Medien höre, wie man versucht, unseren Finanzplatz schlechtzureden. Das ist nicht das Bild, das die Welt von uns hat. Wir dürfen wirklich stolz sein auf das, was wir leisten und geleistet haben.
Also der Weg, den wir mit einer Stabilisierung mit verschiedenen Massnahmen eingeschlagen haben, ist erfolgversprechend, und er zeitigt auch entsprechende Erfolge. Diesen Weg werden wir weitergehen, und das ist die direkte Antwort auf eine Initiative, die uns in ein Experiment mit unbekanntem Ausgang stürzt. Ganz so unbekannt ist der Ausgang nicht. Ich bin klar der Meinung, dass diese Initiative und die Umsetzung für die Schweiz nachteilig wären. Denn niemand würde es verstehen, wenn die Schweiz sich auf dieses Experiment einlassen würde.
Abschliessend möchte ich noch festhalten, dass diese Initiative etwas gefährdet, was für die Schweiz ganz zentral und wichtig ist, nämlich die Unabhängigkeit der Nationalbank. Man kann diese Nationalbankpolitik wieder kritisieren, das gehört auch zu unserem Umfeld, auch zum politischen Umfeld. Aber wir dürfen doch feststellen, dass die Nationalbank in der Vergangenheit und auch in der Gegenwart zur Stabilität des Finanzsystems einen wesentlichen Teil geleistet hat. Stellen Sie sich vor, die Nationalbank wäre die alleinig zuständige Instanz für dieses Vollgeld. Dann würde diese Nationalbank unter politischen Druck geraten, der dann kaum mehr abzuwenden wäre. Das ist wiederum eine Schwächung, wenn unsere Nationalbank sozusagen dem politischen Alltagsgeschäft ausgeliefert ist, weil dann alle davon profitieren wollen. Das jetzige System mag noch nicht optimal sein, aber es ist stabil, und es ist mit Sicherheit besser als eine Vollgeld-Initiative, deren Interessen im Hintergrund nicht wirklich klar erkennbar sind.
Ich bitte Sie also, diese Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Ein Gegenvorschlag ist nicht notwendig, weil wir längst auf dem Weg für mehr Stabilität, für einen sicheren Finanzplatz sind. Dieser Weg wird nicht nur durch Sie vorgegeben, sondern er wird von den Banken auch aus eigener Initiative beschritten. Unser System, gemeinsam diese Schritte zu machen, wird zum Erfolg und zu mehr Sicherheit führen. Ich sage das, ohne dass damit gesagt ist, dass wir nicht irgendwann wieder eine Krise haben werden; das gehört auch zu unserem liberalen System. Aber ich bin überzeugt, dass dieses System besser damit umgehen kann als ein staatlich reguliertes System, wie es die Vollgeld-Initiative will, deren experimenteller Charakter offensichtlich ist.
Ich bitte Sie also, weder einen Gegenvorschlag zu verabschieden noch die Initiative zur Annahme zu empfehlen. 
Eintreten ist obligatorisch 
L’entrée en matière est acquise de plein droit


1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative “für krisensicheres Geld: Geldschöpfung allein durch die Nationalbank! (Vollgeld-Initiative)”
1. Arrêté fédéral relatif à l’initiative populaire “pour une monnaie à l’abri des crises: émission monétaire uniquement par la Banque nationale! (initiative Monnaie pleine)”


Detailberatung – Discussion par article 

Titel und Ingress, Art. 1 
Titre et préambule, art. 1 

Angenommen – Adopté

Le président (de Buman Dominique, président): Avant de traiter l’article 2, le conseil doit se prononcer sur l’entrée en matière sur le projet 2.


2. Bundesbeschluss über die nationale Finanzstabilität (Gegenentwurf zur Volksinitiative “für krisensicheres Geld: Geldschöpfung allein durch die Nationalbank! (Vollgeld-Initiative)”)
2. Arrêté fédéral concernant la stabilité financière nationale (contre-projet à l’initiative populaire “pour une monnaie à l’abri des crises: émission monétaire uniquement par la Banque nationale! (initiative Monnaie pleine)”)


Le président (de Buman Dominique, président): La proposition de la minorité Jans a déjà été discutée dans le cadre du débat général qui a été mené sur les projets 1 et 2. Nous allons opposer dans un vote la proposition de la majorité de ne pas entrer en matière à la proposition de la minorité Jans d’entrer en matière et d’adhérer au projet.

Antrag der Mehrheit 
Nichteintreten

Antrag der Minderheit 
(Jans, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)
Eintreten und Zustimmung zum Entwurf

Proposition de la majorité 
Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité 
(Jans, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Marra, Pardini, Schelbert)
Entrer en matière et adhérer au projet
Abstimmung – Vote 
namentlich – nominatif: 16.074/16347
Für Eintreten … 57 Stimmen
Dagegen … 133 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Le président (de Buman Dominique, président): Le conseil n’est pas entré en matière sur le projet 2. Nous revenons donc à l’article 2 du projet 1.

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative “für krisensicheres Geld: Geldschöpfung allein durch die Nationalbank! (Vollgeld-Initiative)”
1. Arrêté fédéral relatif à l’initiative populaire “pour une monnaie à l’abri des crises: émission monétaire uniquement par la Banque nationale! (initiative Monnaie pleine)”

Le président (de Buman Dominique, président): La proposition de la minorité Jans, à l’article 2, est devenue caduque suite à la décision que vous venez de prendre de ne pas entrer en matière sur un contre-projet à l’initiative. Je vais donc opposer la proposition de la majorité à celle de la minorité Marra.

Art. 2

Antrag der Mehrheit 
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit 
…, die Initiative anzunehmen.

Proposition de la majorité 
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité 
… au cantons d’accepter l’initiative.
Abstimmung – Vote 
namentlich – nominatif: 16.074/16343
Für den Antrag der Mehrheit … 165 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit … 10 Stimmen
(17 Enthaltungen)
Le président (de Buman Dominique, président): L’objet est prêt pour le vote final.

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