“Qui seront les bénéficiaires du revenu de base?
Principalement les femmes au foyer, qui ne bénéficient d’aucun revenu, les travailleurs pauvres ou à temps partiel, ainsi que les personnes invalides. Celles-ci sont actuellement piégées dans leur statut. Elles ne peuvent pas reprendre une petite activité au risque de perdre l’entier de leur rente. On les pénalise en les maintenant dans une situation d’inactivité, où elles perdent leur savoir-faire et la confiance d’employeurs potentiels. Avec le revenu de base, elles auraient un socle garanti, auquel pourrait s’ajouter un revenu complémentaire.”
On peut financer des guerres à coup de milliards, pourquoi pas la paix ?
Les machines, robots, ordinateurs rendent le “travail humain rémunéré ” de plus en plus rare, c’est un fait. Promettre des emplois classiques est un gigantesque mensonge, une promesse impossible à tenir au niveau mondial, et une cause de guerres économiques impitoyables mondialisées. Ce sont des gaspillages stupides. La seule solution est de promettre des revenus de base et la liberté de créer des emplois nouveaux payés de plus en plus par des robots et des machines.
Le dividende universel n’est pas financé par les impôts ni par des versements patronaux. Il vient de la création monétaire actuellement volée (sic) par le système bancaire.
Le revenu de base, idée révolutionnaire?
LUNDI 27 MAI 2013
Pour le professeur Philippe Van Parijs, il est inconcevable de passer du jour au lendemain à un revenu de base de 2500 francs mensuels. «Il faudra commencer à mille francs, par exemple, et augmenter graduellement le montant. Tant que son niveau reste relativement modeste, le revenu de base sera en grande partie autofinancé.»
JEAN-PATRICK DI SILVESTRO
INTERVIEW Une initiative fédérale réclame l’instauration d’une allocation universelle en Suisse. Entretien avec l’un de ses plus brillants défenseurs, le professeur belge Philippe Van Parijs.
On peut parler de succès. Déjà 100 000 personnes ont signé l’initiative fédérale demandant l’instauration, dans notre pays, d’un revenu de base inconditionnel, également appelé allocation universelle ou revenu d’existence. C’est-à-dire une somme qui permet à tout un chacun de vivre dignement, indépendamment de son activité, de ses revenus ou de sa fortune. De la naissance à la mort, et ce sans contrepartie.
L’initiative sera déposée le 1er août prochain. Dans son intitulé, aucun montant n’est avancé, ni son mode de financement abordé. Cependant les initiants eux-mêmes ont articulé le chiffre de 2500 francs par adulte et par mois, et 635 francs (soit un quart) pour un mineur. Ce qui représenterait environ 200 milliards de francs par année pour l’ensemble de la population, selon les calculs d’Economiesuisse, soit un tiers du PIB helvétique. Une fois déduits les aides sociales et les transferts de charges salariales, les initiants estiment à trente milliards de francs le montant qu’il resterait à financer.
Philippe Van Parijs, philosophe et économiste, titulaire de la chaire d’éthique économique et sociale de l’université catholique de Louvain, en Belgique, est l’un des plus fervents et brillants défenseurs du revenu de base inconditionnel. Il était la semaine dernière à Genève. Nous en avons profité pour lui poser nos questions.
L’initiative sera déposée le 1er août prochain. Dans son intitulé, aucun montant n’est avancé, ni son mode de financement abordé. Cependant les initiants eux-mêmes ont articulé le chiffre de 2500 francs par adulte et par mois, et 635 francs (soit un quart) pour un mineur. Ce qui représenterait environ 200 milliards de francs par année pour l’ensemble de la population, selon les calculs d’Economiesuisse, soit un tiers du PIB helvétique. Une fois déduits les aides sociales et les transferts de charges salariales, les initiants estiment à trente milliards de francs le montant qu’il resterait à financer.
Philippe Van Parijs, philosophe et économiste, titulaire de la chaire d’éthique économique et sociale de l’université catholique de Louvain, en Belgique, est l’un des plus fervents et brillants défenseurs du revenu de base inconditionnel. Il était la semaine dernière à Genève. Nous en avons profité pour lui poser nos questions.
Qu’est-ce que le revenu de base?
Philippe Van Parijs: Il s’agit d’une forme particulière de revenu minimum garanti. La forme la plus connue est le Revenu minimum d’insertion (RMI), instauré en France en 1988 par Michel Rocard, devenu Revenu de solidarité active (RAS). Le revenu de base s’en différencie cependant de trois façons. Il est strictement individuel: son montant et son octroi sont indépendants de la situation familiale du bénéficiaire. Il est universel: tant les riches que les pauvres le touchent, indépendamment de leurs autres sources de revenu. Il est inconditionnel: il n’exige pas de contrepartie sous forme de travail.
Philippe Van Parijs: Il s’agit d’une forme particulière de revenu minimum garanti. La forme la plus connue est le Revenu minimum d’insertion (RMI), instauré en France en 1988 par Michel Rocard, devenu Revenu de solidarité active (RAS). Le revenu de base s’en différencie cependant de trois façons. Il est strictement individuel: son montant et son octroi sont indépendants de la situation familiale du bénéficiaire. Il est universel: tant les riches que les pauvres le touchent, indépendamment de leurs autres sources de revenu. Il est inconditionnel: il n’exige pas de contrepartie sous forme de travail.
Que pensez-vous de l’initiative suisse?
Elle est intéressante car elle crée le débat dans tout le pays. Même dans les milieux qui nous sont hostiles. Economiesuisse, par exemple, n’est pas d’accord avec l’initiative, mais a fait l’effort de construire un contre-argumentaire sérieux.
Elle est intéressante car elle crée le débat dans tout le pays. Même dans les milieux qui nous sont hostiles. Economiesuisse, par exemple, n’est pas d’accord avec l’initiative, mais a fait l’effort de construire un contre-argumentaire sérieux.
Qui payerait cette allocation universelle: les entreprises ou les salariés?
Cela dépend du mode de financement choisi. Il est très difficile d’établir des simulations car des personnes aujourd’hui exclues du monde du travail y auraient accès. Il faudra aussi procéder à des ajustements.
Cela dépend du mode de financement choisi. Il est très difficile d’établir des simulations car des personnes aujourd’hui exclues du monde du travail y auraient accès. Il faudra aussi procéder à des ajustements.
Sauf que l’argent ne tombe pas du ciel, il faudra bien le trouver quelque part…
Il est inconcevable de passer du jour au lendemain à 2500 francs mensuels. Il faudra commencer à mille francs, par exemple, et augmenter graduellement le montant. Tant que son niveau reste relativement modeste, le revenu de base sera en grande partie autofinancé. Les personnes qui aujourd’hui reçoivent des allocations – retraite, chômage, invalidité, etc. – verront le revenu de base se substituer à la tranche basse de cette allocation. La différence entre les deux sera versée en plus. Ceux dont le revenu du travail est régulier et important verront leur salaire diminuer de l’équivalent du revenu de base. Au final, le coût net du revenu de base ne constituera donc qu’une fraction du coût brut.
Il est inconcevable de passer du jour au lendemain à 2500 francs mensuels. Il faudra commencer à mille francs, par exemple, et augmenter graduellement le montant. Tant que son niveau reste relativement modeste, le revenu de base sera en grande partie autofinancé. Les personnes qui aujourd’hui reçoivent des allocations – retraite, chômage, invalidité, etc. – verront le revenu de base se substituer à la tranche basse de cette allocation. La différence entre les deux sera versée en plus. Ceux dont le revenu du travail est régulier et important verront leur salaire diminuer de l’équivalent du revenu de base. Au final, le coût net du revenu de base ne constituera donc qu’une fraction du coût brut.
Concrètement, comment sera-t-il financé?
Nous proposons plusieurs pistes: un léger relèvement du taux d’imposition sur les personnes physiques, une augmentation de la TVA, un impôt écologique, voire une taxe sur la valeur ajoutée des entreprises. Les travailleurs semblent taxés davantage, mais cela dépendra du rapport de force.
Nous proposons plusieurs pistes: un léger relèvement du taux d’imposition sur les personnes physiques, une augmentation de la TVA, un impôt écologique, voire une taxe sur la valeur ajoutée des entreprises. Les travailleurs semblent taxés davantage, mais cela dépendra du rapport de force.
Qui seront les bénéficiaires du revenu de base?
Principalement les femmes au foyer, qui ne bénéficient d’aucun revenu, les travailleurs pauvres ou à temps partiel, ainsi que les personnes invalides. Celles-ci sont actuellement piégées dans leur statut. Elles ne peuvent pas reprendre une petite activité au risque de perdre l’entier de leur rente. On les pénalise en les maintenant dans une situation d’inactivité, où elles perdent leur savoir-faire et la confiance d’employeurs potentiels. Avec le revenu de base, elles auraient un socle garanti, auquel pourrait s’ajouter un revenu complémentaire.
Principalement les femmes au foyer, qui ne bénéficient d’aucun revenu, les travailleurs pauvres ou à temps partiel, ainsi que les personnes invalides. Celles-ci sont actuellement piégées dans leur statut. Elles ne peuvent pas reprendre une petite activité au risque de perdre l’entier de leur rente. On les pénalise en les maintenant dans une situation d’inactivité, où elles perdent leur savoir-faire et la confiance d’employeurs potentiels. Avec le revenu de base, elles auraient un socle garanti, auquel pourrait s’ajouter un revenu complémentaire.
Vous prévoyez que les salaires diminuent de l’équivalent du revenu de base, quel intérêt dès lors pour le travailleur lambda?
Les possibilités de changements de comportements qu’il induit. De manière purement arithmétique, effectivement, il n’y aura pas d’évolution pour le salarié à temps complet: la baisse de son salaire sera compensée par le revenu de base, voire un peu plus si on prend en compte les autres membres du ménage. Mais d’un point de vue dynamique, certains emplois deviendraient intéressants alors qu’ils ne le sont pas aujourd’hui. Les stages, par exemple, sont formateurs, mais pas ou peu rémunérés car ils demandent un investissement important à l’employeur. D’autres emplois, au contraire, ne trouveront plus preneur car ils sont dangereux, physiquement difficiles, ennuyeux, etc. Dans ce contexte, la seule solution sera d’améliorer ces mauvaises conditions de travail ou de faire appel aux machines. Enfin, le salarié aura la possibilité de refuser un emploi ou de le quitter, pour se lancer dans une activité intéressante mais aux revenus incertains ou fluctuants, une coopérative d’artisanat par exemple. Et ce sans risquer de se retrouver sans ressources. Il pourra aussi ponctuellement choisir le temps partiel, pour s’occuper de sa famille par exemple.
Les possibilités de changements de comportements qu’il induit. De manière purement arithmétique, effectivement, il n’y aura pas d’évolution pour le salarié à temps complet: la baisse de son salaire sera compensée par le revenu de base, voire un peu plus si on prend en compte les autres membres du ménage. Mais d’un point de vue dynamique, certains emplois deviendraient intéressants alors qu’ils ne le sont pas aujourd’hui. Les stages, par exemple, sont formateurs, mais pas ou peu rémunérés car ils demandent un investissement important à l’employeur. D’autres emplois, au contraire, ne trouveront plus preneur car ils sont dangereux, physiquement difficiles, ennuyeux, etc. Dans ce contexte, la seule solution sera d’améliorer ces mauvaises conditions de travail ou de faire appel aux machines. Enfin, le salarié aura la possibilité de refuser un emploi ou de le quitter, pour se lancer dans une activité intéressante mais aux revenus incertains ou fluctuants, une coopérative d’artisanat par exemple. Et ce sans risquer de se retrouver sans ressources. Il pourra aussi ponctuellement choisir le temps partiel, pour s’occuper de sa famille par exemple.
Avec le risque que les travaux les plus difficiles et mal rémunérés échoient à ceux qui n’auront pas le droit au revenu de base, les sans-papiers par exemple…
Quel que soit le système de protection sociale, qu’il soit inconditionnel ou pas, il est impossible d’accorder un revenu à des personnes supposées ne pas exister. Ce problème-là ne sera ni empiré ni résolu. Le revenu de base, ce n’est pas la panacée universelle. Néanmoins, pour faire diminuer la pression de l’immigration clandestine, je suis partisan d’une forme de redistribution interpersonnelle et transnationale, à l’échelle de l’Europe ou du monde, via un revenu de base financé par la TVA qui permettrait de stabiliser les populations. Cela suppose un certain niveau de développement au niveau mondial. Une utopie pure!
Quel que soit le système de protection sociale, qu’il soit inconditionnel ou pas, il est impossible d’accorder un revenu à des personnes supposées ne pas exister. Ce problème-là ne sera ni empiré ni résolu. Le revenu de base, ce n’est pas la panacée universelle. Néanmoins, pour faire diminuer la pression de l’immigration clandestine, je suis partisan d’une forme de redistribution interpersonnelle et transnationale, à l’échelle de l’Europe ou du monde, via un revenu de base financé par la TVA qui permettrait de stabiliser les populations. Cela suppose un certain niveau de développement au niveau mondial. Une utopie pure!
Pourquoi donner de l’argent aux riches au lieu d’instaurer un impôt négatif, en dessous duquel c’est l’Etat qui verserait de l’argent au contribuable?
Ce n’est pas pour les enrichir qu’on donne de l’argent aux riches – ce qu’on leur donne est repris pas l’impôt –, mais pour transformer le filet social actuel en un socle sur lequel tout un chacun peut s’appuyer. L’économiste américain James Tobin, qui est connu pour sa taxe, était un grand défenseur de l’allocation universelle. Pour éliminer la pauvreté, il estimait qu’il vaut mieux donner à tout le monde plutôt que de prendre le risque d’oublier certaines personnes. L’impôt négatif suppose qu’on examine les déclarations fiscales de l’année précédente. Or les personnes les plus pauvres ne peuvent pas attendre. Dès lors, il faudrait mettre en place un système d’avance compliqué et coûteux. I
Ce n’est pas pour les enrichir qu’on donne de l’argent aux riches – ce qu’on leur donne est repris pas l’impôt –, mais pour transformer le filet social actuel en un socle sur lequel tout un chacun peut s’appuyer. L’économiste américain James Tobin, qui est connu pour sa taxe, était un grand défenseur de l’allocation universelle. Pour éliminer la pauvreté, il estimait qu’il vaut mieux donner à tout le monde plutôt que de prendre le risque d’oublier certaines personnes. L’impôt négatif suppose qu’on examine les déclarations fiscales de l’année précédente. Or les personnes les plus pauvres ne peuvent pas attendre. Dès lors, il faudrait mettre en place un système d’avance compliqué et coûteux. I
«Il n’y a pas que l’argent qui motive les gens à travailler»
Et si les gens ne veulent plus travailler?
Philippe Van Parijs: Je ne me fais guère de souci! Le revenu de base est proposé aux hommes et aux femmes tels qu’ils sont, en chair et en os, et non pas tels que décrits dans les manuels de micro-économie. Les motivations à travailler sont complexes: l’intérêt intrinsèque, sa dignité, la reconnaissance, les contacts humains, améliorer son CV, être promu, le prestige auprès de ses pairs, gagner plus d’argent… Surtout si on commence avec un revenu de base modeste: les gens ne voudront pas s’en contenter.
Philippe Van Parijs: Je ne me fais guère de souci! Le revenu de base est proposé aux hommes et aux femmes tels qu’ils sont, en chair et en os, et non pas tels que décrits dans les manuels de micro-économie. Les motivations à travailler sont complexes: l’intérêt intrinsèque, sa dignité, la reconnaissance, les contacts humains, améliorer son CV, être promu, le prestige auprès de ses pairs, gagner plus d’argent… Surtout si on commence avec un revenu de base modeste: les gens ne voudront pas s’en contenter.
Les syndicats sont très critiques sur cette initiative. Ils estiment notamment qu’elle entraînera une diminution des salaires.
Ils sont méfiants, voire hostiles. C’est paradoxal. Le revenu de base est compatible avec un salaire minimum. Et surtout, il renforce le pouvoir des travailleurs. Ils pourront faire grève et continuer à toucher un revenu. De fait, ils seront moins dépendants du fonds de lutte du syndicat… Et puis, il y a une raison symbolique. Actuellement, c’est souvent le salaire de l’homme qui fait vivre le ménage. Avec le revenu de base, il y aurait plusieurs revenus qui s’additionneraient à un salaire net moins élevé.
Ils sont méfiants, voire hostiles. C’est paradoxal. Le revenu de base est compatible avec un salaire minimum. Et surtout, il renforce le pouvoir des travailleurs. Ils pourront faire grève et continuer à toucher un revenu. De fait, ils seront moins dépendants du fonds de lutte du syndicat… Et puis, il y a une raison symbolique. Actuellement, c’est souvent le salaire de l’homme qui fait vivre le ménage. Avec le revenu de base, il y aurait plusieurs revenus qui s’additionneraient à un salaire net moins élevé.
Vous dites qu’il ne s’agit pas seulement de redistribuer les richesses mais aussi le pouvoir, pourquoi?
Avec le revenu de base, on renforce le pouvoir de négociation de ceux qui en ont le moins: par rapport au syndicat, au patron, au bureaucrate, au conjoint. Des expériences d’impôt négatif ont eu lieu au début des années 1970 aux Etats-Unis. Elles ont été abandonnées car leurs effets ont été jugés négatifs. Or quels étaient ces effets? Principalement l’abandon du travail salarié chez les femmes qui apportaient un second revenu dans le ménage. Et une augmentation des divorces.
Avec le revenu de base, on renforce le pouvoir de négociation de ceux qui en ont le moins: par rapport au syndicat, au patron, au bureaucrate, au conjoint. Des expériences d’impôt négatif ont eu lieu au début des années 1970 aux Etats-Unis. Elles ont été abandonnées car leurs effets ont été jugés négatifs. Or quels étaient ces effets? Principalement l’abandon du travail salarié chez les femmes qui apportaient un second revenu dans le ménage. Et une augmentation des divorces.
Le revenu de base aura-t-il pour conséquence de revaloriser le travail non rémunéré, effectué le plus souvent par des femmes (tâches domestique, éducation, soins aux parents, etc.), ou au contraire de tenir les femmes durablement à l’écart du marché du travail?
Aujourd’hui, les femmes interrompent le plus souvent leur carrière lorsqu’elles ont des enfants en bas âge. Avec le revenu d’existence, les hommes auront un choix identique. Est-ce mauvais si c’est le choix des femmes? Il ne faudrait pas tomber dans un paternalisme mal placé. Le cas échéant, si risque de discrimination il y a, il faudrait prévoir des mesures d’accompagnement.
PROPOS RECUEILLIS PAR CPR
Aujourd’hui, les femmes interrompent le plus souvent leur carrière lorsqu’elles ont des enfants en bas âge. Avec le revenu d’existence, les hommes auront un choix identique. Est-ce mauvais si c’est le choix des femmes? Il ne faudrait pas tomber dans un paternalisme mal placé. Le cas échéant, si risque de discrimination il y a, il faudrait prévoir des mesures d’accompagnement.
PROPOS RECUEILLIS PAR CPR
Le Courrier
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