Votes pour le RBI

Mathieu Despont J’ai brièvement extrait quelques noms des votes….. ça permet rapidement de se faire une idée de qui sont les partisans du RBI dans le monde politique….
… et on peut tenter d’expliquer un peu mieux aux abstentionnistes.. histoires de le convertir.. émoticône tongue


Votes pour le RBI


1. Badran Jacqueline S ZH
2. Feri Yvonne S AG
3. Fridez S JU
4. Girod G ZH
5. Gross Andreas S ZH
6. John-Calame G NE
7. Leuenberger-Genève G GE
8. Marra S VD
9. Müller Geri G AG
10. Nussbaumer S BL
11. Schenker Silvia S BS
12. Schneider Schüttel S FR
13. Tornare S GE
14. Wermuth S AG


Abstention
1. Carobbio Guscetti S Ti
2. Friedl S SG
3. Graf Maya G BL
4. Gysi S SG
5. Häsler G BE
6. Heim S SO
7. Jans S BS
8. Mahrer G GE
9. Piller Carrard S FR
10. Schelbert G LU
11. Trede G BE
12. Vischer Daniel G ZH

Prochaine étape pour le parlement, le 8-9 octobre avec la commission CSSS-CE du conseil des Etats qui va donner son avis sur l’initiative:

Pour ceux qui veulent trouver les perles dans le débat… Les PV provisoires sont par ici…

Nationalrat – Herbstsession 2015 – Dreizehnte Sitzung – 23.09.15-08h15 Conseil national – Session d’automne 2015 – Treizième séance – 23.09.15-08h15	affaire précédente
14.058
Für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Volksinitiative
Pour un revenu de base inconditionnel. Initiative populaire
Erstrat – Premier Conseil
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Nationalrat/Conseil national 23.09.15 (Erstrat – Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 23.09.15 (Fortsetzung – Suite)
Le président (Rossini Stéphane, président): Dans le débat général sur l’initiative populaire nous traitons également la proposition de la minorité Schenker Silvia.
Ingold Maja (CE, ZH), für die Kommission: Was will die Volksinitiative? Allen in der Schweiz lebenden Menschen ein menschenwürdiges Dasein und die Teilnahme am öffentlichen Leben ermöglichen. Das Prinzip des Grundeinkommens mit dem Ziel “Leben in Würde und soziale Teilhabe” entspricht exakt Artikel 12 der Bundesverfassung, und die Schweiz setzt Artikel 12, mit ihrem System der sozialen Sicherung durch unsere verschiedenen Sozialwerke, bis hin zum letzten Netz, der kommunalen Sozialhilfe, weitestgehend um. Die Schweiz hat dieses System der sozialen Sicherung in vielen Schritten auf allen drei politischen Ebenen gemäss unserem föderalistischen System entwickelt. Die Einkommenssicherung der Erwerbstätigen und Nichterwerbstätigen ist darin eingeschlossen. Das System ist zwar komplex, aber es umfasst alle Teile der sozialen Sicherung. Jedes System hat Vor- und Nachteile, aber unser System erfüllt seine Ziele. Die verschiedenen sozialen Sicherungssysteme schaffen auch eine mehr oder weniger ausgewogene solidarische Gemeinschaft zwischen den Beitrags- und Steuerzahlenden und den Leistungsbeziehenden. Unser System richtet klar definierte, spezialisierte und diversifizierte Leistungen aus und fängt die Folgen wirtschaftlicher Unfähigkeit und anerkannter sozialer Risiken auf, wo es die Bundesverfassung vorschreibt. Es gibt natürlich immer Bedarf, ein Leistungssystem zu vereinfachen, Überschneidungen auszumerzen, Schwelleneffekte zu vermindern, Synergien zu nutzen, besser zu koordinieren. Auch über den Leistungsstandard muss man immer wieder diskutieren. Ein solches System ist nie in Stein gemeisselt, sondern hat permanenten Revisions- und Verbesserungsbedarf, so wie die Bedarfslage der Bevölkerung in ihren wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ändert. Der Bundesrat lehnt die Volksinitiative ab, weil er davon überzeugt ist, dass das heutige System in der Lage ist, auf veränderte wirtschaftliche und gesellschaftliche Rahmenbedingungen zweckmässig zu reagieren, dass dieses System zwar komplex, aber keineswegs blockiert ist und dass die Komplexität auch grosse Vorteile hat. Die heutigen Versicherungen bauen auf einer engen Kausalität auf. Die ALV zum Beispiel baut auf der Erwerbstätigkeit auf, und der Bundesrat wertet diese Abhängigkeit als zentral und wichtig. Die einzelnen Versicherungszweige antworten mit klar definierten, bedarfsorientierten Leistungen auf klar definierte Risiken. Die Volksinitiative möchte den Artikel 12 vollständig anders umsetzen, einen Systemwechsel vornehmen. Mit der vorgeschlagenen allgemeinen Erwerbsversicherung soll mehr Solidarität entstehen. Es ist nicht abzustreiten, dass die mit der Entwicklung unserer Arbeitswelt verbundenen Risiken des temporären Erwerbsausfalls in Übergangsphasen oder infolge Krankheit, Arbeitslosigkeit, prekärer Stellen usw. mit dieser Erwerbsversicherung im System des bedingungslosen Grundeinkommens in zusammengefasster, gebündelter Weise abgedeckt werden. Mit Ausnahme der Pflegeleistungen werden in dieser Versicherung alle Leistungen der heutigen Sozialversicherungen inklusive Sozialhilfe zusammengefasst, auch die Leistungen beim vorübergehenden Erwerbsausfall. Das klingt einfach und unbürokratisch. Damit kommt der beantragte grundlegende Systemwechsel nicht nur der von diesem Rat seit Langem geforderten Gesamtschau auf die soziale Sicherheit entgegen, sondern er liefert gleich noch ein Lösungsmodell. Dieses bedeutet aber ein komplett anderes System der Einkommenssicherung der Erwerbstätigen: Es schaut das Individuum an, unabhängig vom realen Leben in einer Lebensgemeinschaft. Es ist radikal subjektbezogen, z. B. im Gegensatz zur Sozialhilfe, die von Haushaltgrössen und realen Lebensgemeinschaften ausgeht, um den Bedarf zu ermitteln. Das ist bedarfsorientiert und belastet den Steuerzahler weniger. Beim Modell mit dem bedingungslosen Grundlohn kommt – neben der fehlenden Bedarfsorientierung – hinzu, dass mit dem Grundlohn auch der Anspruch auf eine höhere und länger andauernde Leistung verbunden ist als mit der heutigen Sicherung. Man spricht von einem Grundeinkommen für Erwachsene von etwa 2500 Franken und für ein Kind von 625 Franken pro Monat. In den Finanzierungsüberlegungen der Initianten wird der Teil des Erwerbseinkommens, der oberhalb des durch das bedingungslose Grundeinkommen abgedeckten Sockelbeitrages von 2500 Franken liegt, über Steuern abgeschöpft, die dann zur Finanzierung des Grundeinkommens verwendet werden können. Das gäbe bei einer gleichbleibenden Beschäftigung und Lohnsumme Steuereinnahmen von etwa 128 Milliarden Franken. Zusätzlich würden die Leistungen der sozialen Sicherheit umgelagert. In den Augen der Initianten wären das 70 Milliarden Franken; beim Bundesrat sind es nur 55 Milliarden Franken. Mit einem geschätzten zusätzlichen Finanzierungsbedarf von 25 Milliarden Franken ergäben sich jährliche Kosten von etwa 208 Milliarden Franken, von denen nur 55 Milliarden wegfallen. So lagen auch auch der SGK nur Schätzungen vor bezüglich effektivem zusätzlichem Finanzierungsaufwand; auch deshalb, weil es eher unwahrscheinlich ist, dass mit dieser Erwerbsversicherung alle sozialen Dienste, die ja vielerlei nichtmonetäre Unterstützungen einschliessen, wegfallen würden. Mit dem Systemwechsel sollten Sozialberatung, Budgetberatung usw. abgeschafft werden. Es würden alle Anlaufstellen wegfallen, die es den eher Leistungsschwächeren ermöglichen, ihr Leben zu bewältigen und gesellschaftlich integriert zu bleiben. Sonst kann man ja auch nicht diese Gelder sparen und umlagern. Die fundamentalste Kritik am bedingungslosen Grundeinkommen betrifft aber das Verhältnis zur Selbstverantwortung und Eigeninitiative. Die Initiative soll genau dafür Stimulator sein. Die Mehrheit der Kommission bezweifelt den Anreiz zur Arbeitsleistung, wenn man den Lohn auch ohne bekommt. Überdies wird der Grundgedanke unserer Sozialpolitik, nämlich die Hilfe zur Selbsthilfe, die Hilfe zurück in die wirtschaftliche Selbstständigkeit zu finden, vernachlässigt, wenn nicht torpediert. Denn das ein solches Grundeinkommen Verantwortung und Eigeninitiative stimuliert, muss als realitätsfern bezeichnet werden. Arbeit muss sich lohnen, und wenn sie das nicht tut, haben wir ein Motivationsproblem. Das ist die Meinung der Kommissionsmehrheit. Alle Bemühungen von beruflichen und sozialen Integrationsmassnahmen als wichtige Begleitmassnahmen der sozialen Sicherungen würden quasi ignoriert. Dabei sind sie das Herzstück unserer sozialstaatlichen Bemühungen. Trotzdem brachte und bringt die Volksinitiative die Chance, wieder einmal eine Grundsatzdebatte über die soziale Sicherheit zu führen und Alternativen zu erwägen, die zum Beispiel negative Anreize behebt und ungelöste Probleme wie die Langzeitarbeitslosigkeit neu denkt und angeht. Der entsprechende Antrag Carobbio Guscetti für einen Gegenentwurf, der dem Volk zusammen mit der Volksinitiative unterbreitet wird, wurde aber mit 15 zu 7 Stimmen abgelehnt. Der Antrag, die Volksinitiative zur Annahme zu empfehlen, wurde mit 19 zu 1 Stimmen bei 5 Enthaltungen abgelehnt. Jetzt noch ein Zusatz: Im Rahmen der Beratungen über dieses Geschäft hat die Kommission auch die Petition “Unterstützung der Volksinitiative ‘für ein bedingungsloses Grundeinkommen'” zur Kenntnis genommen. Die Petition wurde im Juni 2013 von Herrn Urs Wäfler eingereicht. Er fordert die Bundesversammlung auf, die Volksinitiative “für ein bedingungsloses Grundeinkommen” zu unterstützen. Da die Petition das hängige Geschäft betrifft, wird sie gestützt auf Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes beraten. Die Petition wird ohne Ratsbeschluss abgeschrieben, sobald dieses Bundesratsgeschäft erledigt ist.
Wermuth Cédric (S, AG): Frau Ingold, ich habe nicht eine Frage zum Inhalt, sondern zum Vorgehen in der Kommission. Mich hat für diese Diskussion etwas enttäuscht, in welcher Art und Weise der Bundesrat und die Kommission die Volksinitiative abgehandelt haben. Die Botschaft ist sehr schmal, und sie beachtet nicht, dass dieses Modell in x Versuchen bereits getestet wurde. Brasilien kennt seit 2003 ein Gesetz. Es gibt, wenn ich richtig gezählt habe, zwischen 20 und 30 Modellvorschläge, wie man in der Schweiz eine solche Initiative umsetzen könnte. Ziemlich willkürlich hat die Kommission eine Finanzierungsrechnung gewählt. Ich finde, Sie haben damit eine Chance für die Diskussion, die Sie genannt haben, verpasst. Vor allem senden Sie an die Bevölkerung das Signal aus, man solle in Zukunft nur noch ausformulierte Gesetzesinitiativen in die Verfassung schreiben. Halten Sie das nicht für eine gefährlichen Tendenz?
Ingold Maja (CE, ZH), für die Kommission: Danke für diese Frage. Es gab ja einen Vorschlag von Marina Carobbio, einen Gegenentwurf zu formulieren – eigentlich mit dem Ziel, eine Grundsatzdebatte zu führen. Dieser Vorschlag wurde in der SGK auch diskutiert, aber dann abgelehnt. Das war dann der Stopp dieser Diskussion. Nachher wurde eigentlich nur noch diskutiert, was mit dieser Vorgabe als Volksinitiative genau vorlag.
Clottu Raymond (V, NE), pour la commission: Réunie le 29 mai dernier, la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil national a procédé à l’examen préalable de l’initiative populaire “pour un revenu de base inconditionnel”, déposée le 4 octobre 2013 par un groupe indépendant, neutre sur le plan professionnel. Selon les auteurs, l’initiative doit permettre à l’ensemble des hommes et des femmes de notre pays de mener une existence digne et de participer à la vie publique. Cela constitue assurément un objectif social légitime, qui peut être atteint, selon les initiants, grâce à l’introduction d’un revenu de base inconditionnel. Selon la commission, l’initiative prévoit d’obliger la Confédération à instaurer un revenu de base inconditionnel. Dans sa majorité, la commission estime que l’introduction d’un tel revenu aurait des conséquences négatives radicales, en particulier en ce qui concerne l’ordre économique, le système de sécurité sociale et la cohésion de la société. En effet, en Suisse, les conditions de travail et les salaires sont généralement négociés par les partenaires sociaux au niveau des branches ou des entreprises, mais aussi par les salariés et les employeurs à l’échelle individuelle. Les négociations salariales collectives et les conventions collectives de travail jouent un rôle capital pour les bas et moyens salaires. Cette politique convient très bien à notre économie, qui se caractérise par une participation élevée de la population au marché du travail. Notre taux de chômage, qui est relativement bas en comparaison internationale, en est la preuve. En Suisse, nous partons du principe que les ménages comprenant des personnes en âge de travailler doivent pourvoir à leurs propres besoins. Un système de sécurité sociale bien développé vise à offrir une protection adéquate contre les risques susceptibles d’entraver ou d’empêcher la réalisation de ce principe. Ce système repose essentiellement sur le principe de l’assurance, dans lequel les risques individuels sont partagés collectivement. L’accent est mis sur la garantie financière et, pour les personnes en âge de travailler, sur l’insertion ou la réinsertion professionnelle. Pour mémoire, les prestations du système de sécurité sociale comprennent ainsi les aides financières sous forme de rentes, d’indemnités journalières, d’allocations, de prestations sous condition de ressources et de prises en charge des frais en cas de maladie ou d’accident. Parallèlement, l’assurance-chômage, l’assurance-invalidité et l’aide sociale financent aussi des mesures d’insertion et de réinsertion sur le marché du travail, par exemple des mesures de formation, et fournissent des services comme le conseil personnalisé et le suivi des personnes concernées. En ce qui concerne le montant du revenu de base, le texte de l’initiative précise qu’il doit permettre “de mener une existence digne”. Ainsi, il doit être possible de vivre modestement mais dignement et de participer à la vie sociale. Les auteurs de l’initiative soumettent à la discussion l’idée d’un revenu de 2500 francs par mois pour les adultes. Les enfants et les adolescents jusqu’à 18 ans toucheraient un montant inférieur, par exemple, un quart du revenu des adultes, soit 625 francs. Le financement d’un revenu de base inconditionnel se chiffrerait à 208 milliards de francs par an. Or seuls 55 milliards de francs, soit environ un quart de ce montant, pourraient être couverts par la suppression de prestations de sécurité sociale. Il subsisterait donc une lacune de financement de 153 milliards de francs. Si celle-ci devait être comblée uniquement par des mesures fiscales, il faudrait logiquement que le budget de la Confédération soit alimenté par des recettes provenant de l’impôt sur le revenu et de la TVA à hauteur de 153 milliards de francs, soit 26 pour cent du produit intérieur brut. Pour la majorité de la commission, il est loin d’être certain que les objectifs majeurs de l’initiative, comme le renforcement de la solidarité, puissent être atteints avec l’introduction d’un revenu de base inconditionnel. De plus, des conséquences négatives radicales sur l’ordre économique, le système de sécurité sociale et la cohésion de la société dans notre pays seraient à prévoir. Le financement d’un tel système ferait peser une charge énorme sur notre économie puisqu’environ 153 milliards de francs d’impôts supplémentaires, correspondant à 26 pour cent du produit intérieur brut en 2012, devraient être collectés. Le prélèvement d’environ 128 milliards de franc sur les revenus provenant d’une activité lucrative à leur niveau actuel laisserait encore une lacune de 25 milliards de francs à combler. En outre, 55 milliards de francs actuellement consacrés aux prestations de sécurité sociale devraient être affectés au financement du revenu de base. Enfin vu l’ampleur considérable des fonds nécessaires au financement, il faudrait s’attendre à une baisse importante du volume d’activité et de la création de valeur avec des conséquences désastreuses, impossibles à chiffrer, pour les recettes fiscales et le volume des cotisations aux assurances sociales. La commission a rejeté une proposition défendue par Madame Carobbio Guscetti, pour un contre-projet direct à l’initiative populaire “pour un revenu de base inconditionnel”, contenant des éléments qui permettraient un découplage entre le travail et le minimum vital, sans toutefois remettre totalement en question le système de sécurité sociale existant. L’idée d’une assurance générale du revenu, défendue en commission par Madame Carobbio Guscetti, repose sur le principe selon lequel toute personne sans activité professionnelle, que ce soit de manière provisoire ou durable, devrait être assurée afin de garantir sa dignité. Cette mesure permettrait de favoriser des effets de synergie et d’éviter des redondances. Par 15 voix contre 7 et 0 abstentions, la commission a rejeté cette proposition. En outre, la commission a rejeté, par 19 voix contre 1 et 5 abstentions, la proposition défendue par Madame Silvia Schenker, prévoyant de recommander au peuple et aux cantons d’accepter l’initiative. Enfin, la commission a pris acte de la pétition 13.2041, “Soutien à l’initiative ‘Pour un revenu de base inconditionnel'”, datant du 20 juin 2013.
Schenker Silvia (S, BS): In der Kommission war ich noch ganz allein mit meinem Ja zum bedingungslosen Grundeinkommen. Heute werde ich es nicht mehr sein, und wie die Bevölkerung darüber denkt, werden wir bei der Abstimmung erfahren. Obwohl die Initiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen viele Fragen offenlässt, habe ich in der Kommission den Antrag gestellt, die Initiative der Bevölkerung mit der Empfehlung zur Annahme vorzulegen. Folgende Überlegungen haben mich nach gründlichem Abwägen zu diesem Entscheid motiviert: Wir wissen alle, dass das heutige System der sozialen Sicherheit Mängel aufweist. Die Komplexität des Systems führt zu Problemen an den Schnittstellen, zu sogenannten Schwelleneffekten und zu Ineffizienz. Nachdenken über eine Vereinfachung des Systems ist also durchaus erlaubt. Eine Entwicklung finde ich für die Debatte zum Grundeinkommen besonders wichtig: Die Sozialhilfe, die früher einmal praktisch bedingungslos war, soll zunehmend auch die Aufgaben der Integration in den Arbeitsmarkt übernehmen. Es gibt unzählige Beispiele aus der Praxis, die aufzeigen, wie unsinnig es sein kann, wenn man Sozialhilfebezüger und -bezügerinnen dazu verpflichtet, Arbeitsbemühungen zu erbringen, damit sie die Sozialhilfe erhalten. Ich denke da zum Beispiel an Menschen, die psychisch krank sind, jedoch mangels Krankheitseinsicht keinen IV-Antrag stellen. Unser gesamtes System der sozialen Sicherheit geht davon aus, dass eine Integration oder Wiederintegration in den ersten Arbeitsmarkt angestrebt werden soll. Für diese Integrationsbemühungen wird seitens der Versicherungen und der öffentlichen Hand viel Geld investiert. Das mag gut gemeint sein. Die Erfahrung in der Praxis zeigt aber, dass diese Form von Integrationsbemühungen in vielen Fällen nicht erfolgreich ist, es gar nicht sein kann. Denn der heutige Arbeitsmarkt ist nicht in der Lage, alle jene aufzunehmen, die aus unterschiedlichsten Gründen die erforderlichen Leistungen nicht erbringen können oder denen es an den notwendigen Qualifikationen fehlt. Wir müssen uns dieser Tatsache stellen. Eine Gesellschaft hat die moralische und rechtliche Pflicht, auch jenen Teil ihrer Mitglieder auf eine würdige Art mitzutragen, dem eine wirtschaftliche Selbstversorgung nicht oder nicht mehr möglich ist. Es gilt darum die Frage zu beantworten, wie wir mit Menschen umgehen, die keinen Platz in der Arbeitswelt finden. Ein bedingungsloses Grundeinkommen und damit eine finanzielle Basis, die nicht an unerfüllbare Konditionen gebunden ist, ist eine mögliche Antwort auf dieses Anliegen. Mit dieser Idee wird die Freiwilligenarbeit weder begraben noch untergraben, denn es wird weiterhin viele Frauen und Männer geben, die sich in ehrenamtlicher Hilfe, in unbezahlter sozialer Arbeit engagieren, und das mit ganz viel Herzblut. Aber das kann nachhaltig und dauerhaft nur tun, wer über ein gesichertes Einkommen verfügt. Andere, die kein oder nur wenig Einkommen haben, müssen ihre Priorität zwangsläufig anders ausrichten. Sie müssen vor allem einmal darum kämpfen, selber wenigstens genug zum Leben zu haben, ehe sie überhaupt nur über gemeinnützige Arbeit nachdenken können. Auch die künstlerisch tätigen Personen, die zwar noch nicht den Durchbruch geschafft haben, aber gleichwohl einen bedeutenden Beitrag zur kulturellen und kreativen Vielfalt unserer Gesellschaft beitragen, hätten künftig dank eines verankerten Minimaleinkommens wenigstens einen bescheidenen Betrag zur Verfügung, der ihnen etwas Luft verschaffen würde. Ich teile nicht die Sorge, dass niemand mehr einer Erwerbsarbeit nachgehen würde, wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe. Viele Menschen hätten weiterhin den Wunsch, mehr als das Grundeinkommen zu verdienen. Aber vielleicht müsste und würde sich die Arbeitswelt ändern. Ist diese Vorstellung so beängstigend? Kurzum, ein Land mit unserem wirtschaftlichen Standard und Standing muss zwingend bereit sein, den in ihm lebenden Menschen einen minimalen ökonomischen Grundstock zu ermöglichen, selbst dann, wenn einige produktiv nicht jene messbaren Leistungen erbringen können, wie sie die Regel sind. Die Schweiz ist zweifellos in der Lage, auch für jene da zu sein, die eben nicht immer den Normen und Regeln des Durchschnitts entsprechen.
Frehner Sebastian (V, BS): Liebe Kollegin Schenker, die Initianten gehen ja von verschiedenen Varianten aus, wie man dieses Grundeinkommen einführen könnte. Der Bundesrat schreibt, wenn man von der am wenigsten weit gehenden Variante ausgehe – also von der Variante, die am wenigsten kostet -, ergäben sich Mehrkosten von 150 Milliarden Franken pro Jahr. Das ist etwa ein Viertel unserer Wertschöpfung. Wie wollen Sie das finanzieren? Wollen Sie die Mehrwertsteuer verdreifachen? Oder wollen Sie natürliche oder juristische Personen auf Bundesebene drei- oder viermal so hoch besteuern wie heute?
Schenker Silvia (S, BS): Herr Frehner, ich kann nur das sagen, was Herr Wermuth vorhin gesagt hat. Es standen leider in der Kommission nicht verschiedene Varianten zur Diskussion, und darum konnten wir auch nicht vertieft über die Finanzierungsfrage diskutieren. Wenn wir dereinst den Mut haben sollten, ein bedingungsloses Grundeinkommen in der Verfassung zu verankern, werden wir auch eine Lösung für die Finanzierung finden.
Humbel Ruth (CE, AG): In der Schweiz wird wie in den meisten Ländern davon ausgegangen, dass Personen im erwerbsfähigen Alter für sich und ihre Familien selber aufkommen und ihren Lebensunterhalt eigenständig bestreiten. Für diejenigen, welche das aus eigener Kraft nicht schaffen, gibt es ein soziales Netz. Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen wollen die Initianten eine neue Gesellschaftsordnung, eine fairere und bessere Gesellschaft. Mit einem Gratislohn sollen die Menschen vom materiellen Überlebenskampf befreit werden, damit Kräfte frei werden zu mehr Selbstverantwortung sowie Bewegungs- und Entscheidungsfreiheit. Die Gesellschaft soll so zufriedener, glücklicher und gesünder werden. Das bedingungslose Grundeinkommen ist eine Demokratisierung der Einkommenshöhe, die zum Leben ausreicht. Das Grundeinkommen soll der ganzen Bevölkerung ein menschenwürdiges Dasein und die Teilnahme am öffentlichen Leben ermöglichen, so der Verfassungstext. Dafür schlagen die Initianten 2500 Franken pro Monat für Erwachsene und 625 Franken für Kinder vor. Ein bedingungsloses Grundeinkommen als neoliberale Idee will sämtliche Sozialversicherungen ersetzen, könnte völlig unbürokratisch umgesetzt werden und würde dann die Menschen sich selber überlassen. Die Initiative hingegen will das nicht. Die meisten Sozialversicherungen wie KV, IV, Ergänzungsleistungen und Sozialhilfe soll es weiterhin geben. Denn dort, wo Menschen mehr als das Grundeinkommen brauchen, sollen weiterhin Sozialleistungen bezahlt werden. Die Initiative ist ein Denkanstoss, eine Utopie, weit weg von der realen Welt. Die Auswirkungen der Initiative wären für die Menschen und die Gesellschaft zerstörerisch, Leistung und Einsatz würden sich nicht mehr lohnen, Arbeit würde ihren Wert verlieren, und letztlich wäre eine solch extreme Umverteilung nicht finanzierbar. Die CVP/EVP Fraktion lehnt die Initiative klar ab, im Wesentlichen aus den folgenden drei Gründen: 1. Die Auswirkungen der Initiative wären fatal. Bei einem garantierten Grundeinkommen von monatlich 2500 Franken wäre es für mehrere Kategorien von Personen finanziell nicht mehr lohnend, erwerbstätig zu sein. Eine vierköpfige Familie mit zwei Kindern käme auf ein Einkommen von 6250 Franken, mit zwei erwachsenen Kindern gar auf 10 000 Franken. Wo liegt da der Anreiz zur Erwerbstätigkeit? Dass ein solches Einkommen zu Eigeninitiative und Verantwortung stimulieren soll, ist schlicht realitätsfremd. Zudem verkennt die Initiative den Wert der Erwerbsarbeit. Arbeit garantiert nicht bloss den Lebensunterhalt und damit die Existenz, Arbeit erfüllt auch wichtige psychische Bedürfnisse wie die Selbstwirksamkeit, das Selbstwertgefühl und die soziale Integration. Das bedingungslose Grundeinkommen würde allen Bemühungen der aktivierenden Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik zuwiderlaufen, und zudem würde es auch die Problematik der Schwarzarbeit verschärfen, weil ja die ersten 2500 Franken des Erwerbseinkommens als Steuern abgeschöpft würden. Das bedingungslose Grundeinkommen würde jährlich gut 200 Milliarden Franken kosten. Gemäss einer Variante würden 55 Millionen davon aus der Umlagerung aus Leistungen der sozialen Sicherheit finanziert, also primär aus AVH und IV, 128 Millionen Franken würden aus den Erwerbseinkommen abgeschöpft, und die Lücke von 25 Milliarden Franken müsste wohl über Mehrwertsteuern finanziert werden. Dies wiederum hätte eine preistreibende Wirkung, was eine Kostenspirale auslösen würde. Das bedingungslose Grundeinkommen ist nicht finanzierbar, zumal auch die anderen Sozialversicherungen wie Krankenversicherung, IV, Ergänzungsleistungen usw. aufrechterhalten werden müssten. In unserem ausgebauten Wohlfahrtsstaat haben wir bereits eine Art Grundeinkommen, zwar nicht bedingungslos, sondern es ist an Bedingungen und an den Bedarf geknüpft. Wer behinderungsbedingt nicht erwerbsfähig ist, erhält eine IV. Für Arbeitslose haben wir die Arbeitslosenversicherung, und wenn die Sozialversicherungs-Voraussetzungen nicht gegeben sind, kommt die Sozialhilfe zum Tragen. Artikel 12 der Bundesverfassung gibt das Recht auf Hilfe in Notlagen. Wer in Not gerät und nicht in der Lage ist, für sich zu sorgen, hat Anspruch auf Hilfe und Betreuung und auf die Mittel, die für ein menschenwürdiges Dasein unerlässlich sind. Wir haben also mit dem Recht auf Existenzsicherung eine Grundeinkommensgarantie, nicht bedingungslos, sondern gezielt und bedarfsgerecht. Gewiss gibt es Handlungsbedarf bei der Koordination und den Schnittstellen unseres Systems der sozialen Sicherheit. Die Lösung liegt aber nicht in einem sozialromantischen Experiment, in einem vermeintlichen Schlaraffenland, dessen verheerende Folgen auf Gesellschaft, Wirtschaft, auf unser Land absehbar sind. Bei der Einreichung der Initiative haben sich die Initianten auf dem Bundesplatz in einem Goldmeer mit Cüpli gesuhlt. Sie haben damit signalisiert, dass wir in einer Überfluss- und Wohlstandsgesellschaft mit dekadenten Neigungen leben. Das Goldmeer auf dem Bundesplatz bestand aus 8 Millionen Fünfräpplern. Diese Fünfräppler sind derzeit in einer sehr sehenswerten Ausstellung im Stapferhaus Lenzburg zu sehen, zu bestaunen und auch zu begehen. Die Ausstellung heisst “Geld. Jenseits von Gut und Böse”. Jenseits von Gut und Böse ist auch diese Initiative. Die CVP/EVP-Fraktion wird sie deshalb ablehnen.
Stolz Daniel (RL, BS): Als Freisinniger habe ich sehr viel Respekt vor den Volksrechten und auch vor den Menschen, die sich politisch engagieren. Wenn ich als Sprecher der FDP-Liberalen Fraktion spreche, nehme ich mich noch einmal mehr zurück. Lassen Sie es mich deshalb gerade zu Beginn deutlich sagen: Selbstverständlich ist es das gute Recht der Initianten, eine solche Initiative zu lancieren, und die Schweizerinnen und Schweizer haben selbstverständlich das Recht, diese Initiative zu unterzeichnen und somit eine Volksabstimmung zu lancieren. Aber – und jetzt kommt das berühmte politische Aber -, nur schon der Titel dieser Volksinitiative hat es in sich: “bedingungslos”. Sorry, geschätzte Initianten, nichts, aber auch gar nichts im Leben ist bedingungslos, nicht einmal das Leben an sich! Sie müssen, um zu leben, essen, trinken, atmen usw. Wenn etwas versprochen wird, für das es keine Bedingungen gibt, das mit nichts verknüpft ist, dann kann ich das nicht ernst nehmen. Ich nenne diese Initiative deshalb auch lieber anders, “für ein grundloses Einkommen”. Grundlos ist das Einkommen, weil ich nichts, aber auch gar nichts tun muss, um ein solches Einkommen zu bekommen. Kommen wir zum zweiten Wort des Initiativtitels: “Grundeinkommen”. Die Idee eines Grundeinkommens stammt ja an sich von Wirtschaftsnobelpreisträger Milton Friedman. Er ist normalerweise im linken Lager nicht gerade eine sehr populäre Figur, sondern eher als neoliberaler Fundamentalist verschrien. Die Grundidee war eigentlich, dass wir statt eines Gewirrs von verschiedensten Sozialversicherungssystemen, wie jetzt bei uns in der Schweiz AHV, IV, EO, ALV bis und mit Sozialhilfe usw., nur noch eine einzige – eine einzige! – Grundsicherungskasse einrichten würden. Diese Idee hat einiges für sich, wenn ich nur schon an die Probleme mit den Schwellen und den Effekten denke, die wir in unserem Sozialsystem haben. Allerdings hat auch diese Idee von Milton Friedman ihre Schwächen, das wusste er selber auch. Diese Initiative hat, auch wenn sie sich im Titel ein wenig darauf beruft, wenig damit zu tun, das sieht man nur schon am Initiativtext selber. Der Initiativtext zeichnet sich vor allem durch etwas aus: Er ist so etwas von unbestimmt, dass schlussendlich so gut wie gar nichts konkret ist. Er lautet: “Artikel 110a, Bedingungsloses Grundeinkommen. Der Bund sorgt für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens. Das Grundeinkommen soll der ganzen Bevölkerung ein menschenwürdiges Dasein und die Teilnahme am öffentlichen Leben ermöglichen. Das Gesetz regelt insbesondere die Finanzierung und die Höhe des Grundeinkommens.” Dies bedeutet alles, dies bedeutet aber auch gleichzeitig nichts. Wahrscheinlich ist auch das nicht zuletzt ein Grund, warum so viele Menschen die Initiative unterzeichnet haben. Wenn der Betrag dieses Grundeinkommens zu tief wäre, hätten politisch Linke sicher nicht unterzeichnet. Wenn er zu hoch wäre, dann eher die Anhänger der Mitte und die politisch Rechten nicht. Natürlich äussern sich die Initianten inzwischen zur Höhe dieses Grundeinkommens. Aber im Text steht nichts, nada. Nach einer Annahme der Volksinitiative hätten wir endlose Diskussionen darüber, wie hoch dieses “grundlose Einkommen” eigentlich sein sollte. Die Auslegung der Initiative wäre extrem schwierig. Das zeigt sich auch bei anderen Begriffen. Wer beantwortet zum Beispiel die Frage, was ein “menschenwürdiges Dasein” ist? Am Schluss müsste es wohl das Parlament tun. Ist es die Existenzsicherung, oder ist es mehr? Wenn die Existenzsicherung richtig wäre – was ich wahrscheinlich beantworten würde -, könnte man dann alle anderen Sozialsysteme abschaffen, wie das Milton Friedman seinerzeit vorgeschlagen hat? Wenn man sich überlegt, welche Tragweite ein solcher Entscheid hätte, welche Auswirkungen, dann wäre das mehr als nur einfach eine Revolution. Oder die Frage: Wer ist denn die “ganze Bevölkerung”? Sind es die Bürgerinnen und Bürger? Wahrscheinlich nicht. Es müssten wohl auch noch die sein, die eine Aufenthaltsgenehmigung haben, oder einfach alle, die in der Schweiz leben, also zum Beispiel auch die Flüchtlinge. Oder: Wer definiert, was die “Teilnahme am öffentlichen Leben” ist? Sorry – aber über das werden die Vorstellungen nur schon unter uns hier im Parlament meilenweit auseinandergehen. Der Höhepunkt ist dann meines Erachtens der Satz: “Das Gesetz regelt insbesondere die Finanzierung”. Das kann dann eine massive Mehrwertsteuererhöhung bedeuten – oder vielleicht eine neue Kopfsteuer. Oder belasten wir den Faktor Arbeit massiv? Wahrscheinlich eher nicht, da ja kaum jemand noch arbeiten würde. Sorry, geschätzte Initiantinnen und Initianten, aber dieser Text ist schlussendlich eine Blackbox. Die Schweizerinnen und Schweizer wissen nicht, was sie bekommen würden, wenn sie zustimmen würden, was sie – davon gehe ich aus – nicht tun werden. Deshalb ist eigentlich dieser Text, so gut er gemeint ist, eine Zumutung. Auch die Vorstellung, dass mit diesem “grundlosen Einkommen” plötzlich ein Schub an Innovation, Kreativität, kulturellen Höhepunkten ausgelöst würde, ist – höflich gesagt – ein wenig romantisch. Wie auch immer: Die Initiative ist sehr wohl intellektuell anregend, mehr aber nicht. Aber vor allen Dingen ist sie wie eine entsicherte Handgranate in unseren Händen, die droht, das ganze System der sozialen Sicherheit einzureissen und riesigen Schaden anzurichten. Nicht dass dies das Ziel der Initianten wäre, ganz sicher nicht. Aber es ist ein real existierendes Risiko. Deshalb bitte ich Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, die Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen.
Carobbio Guscetti Marina (S, TI): Die Volksinitiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen enthält wichtige Forderungen: Menschen sollen ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Dasein haben, niemand soll zu unwürdiger Arbeit gezwungen werden, und alle sollen am öffentlichen Leben teilnehmen können. Sie stellt zudem wichtige Fragen nach dem Wert der Arbeit: Weshalb wird ein Teil der Arbeit finanziell entschädigt und ein anderer Teil unbezahlt geleistet, nach wie vor häufig von Frauen? Wer profitiert von Produktivitätsgewinnen? Oder was passiert mit denjenigen, die den immer höheren Effizienz-Anforderungen nicht mehr genügen können? Die Mehrheit der SP-Fraktion unterstützt die Initiative trotz dieser überzeugenden Argumente nicht. Das bedingungslose Grundeinkommen in der Form, wie es die Initiative vorsieht, wird immer wieder als Ersatz zum staatlichen Sozialversicherungsnetz von Invalidenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Sozialhilfe usw. diskutiert. So ist das Grundeinkommen vor allem auf gesunde, erwachsene Menschen ausgerichtet, die einer kreativen und sinnvollen Arbeit nachgehen wollen. Was geschieht aber, wenn jemand aufgrund gesundheitlicher Beschwerden nicht mehr arbeiten kann? Hat er oder sie dann weiterhin Anspruch auf sozialstaatliche Leistungen, oder muss er respektive sie schauen, dass das Grundeinkommen ausreicht? Der Initiativtext gibt leider darauf keine genügenden Antworten. L’iniziativa popolare permette di porre al centro del dibattito politico dei temi centrali, come le trasformazioni del mondo del lavoro, nel quale si assiste a un passaggio verso lavori sempre più atipici e precari. È una discussione importante che potrà avvenire pubblicamente proprio anche grazie all’iniziativa. Le risposte a questi altri quesiti o problemi sono però altre, come quelle sulle condizioni di lavoro decenti e dignitose o su una rete sociale adeguata e sicura. Sono miglioramenti necessari per garantire a tutti una vita dignitosa. Ma poi bisogna anche pensare a proposte come quelle su un adattamento delle condizioni di lavoro e sulla riduzione del tempo di lavoro per garantire a tutte e tutti di avere anche tempo per sé e per la cura dei figli o dei parenti. Elemento quest’ultimo che non può prescindere da una migliore ripartizione tra famiglia, lavoro e lavoro di cura. Sono richieste che non trovano che parziale risposta nella proposta di un reddito minimo contenuta nel testo dell’iniziativa. Für die Menschen, die nicht erwerbstätig sind, braucht es soziale Sicherheit statt soziale Ausgrenzung. Das heutige verzweigte Sozialversicherungssystem wird dieser Idee nicht mehr gerecht. Die Betroffenen werden von einer Sozialversicherung zur nächsten abgeschoben, und sie werden im Rahmen der Gegenleistungspflicht zunehmend zu prekärer Arbeit verpflichtet. Die SP-Fraktion hat deshalb in der Kommission versucht, einen Gegenvorschlag zur Initiative zu präsentieren und den Vorschlag einer allgemeinen Erwerbsausfallversicherung eingebracht. Ihr liegt die Idee zugrunde, dass alle Menschen, die nicht erwerbstätig sein können, nach den gleichen Regeln und unabhängig vom Grund der Erwerbslosigkeit versichert sind. Damit soll ihnen auch bei Erwerbsausfall ein Auskommen in Würde ermöglicht werden. Die allgemeine Erwerbsausfallversicherung will alle auf temporären Erwerbsausfall ausgerichteten Versicherungen in einer einzigen Versicherung zusammenfassen. Im Gegensatz zum bedingungslosen Grundeinkommen zielt die allgemeine Erwerbsausfallversicherung also darauf ab, dass allen Menschen die Teilnahme an gesellschaftlich notwendiger Arbeit ermöglicht wird. Das bedeutet, dass niemand zu schlecht bezahlter, dequalifizierender Arbeit genötigt werden kann. Der Antrag der SP-Delegation wurde in der Kommission leider mit 15 zu 7 Stimmen abgelehnt. Diese Idee wird jetzt in Form eines Postulates von Silvia Schenker deponiert. Die SP-Fraktion ist wie gesagt in der Frage der Unterstützung der Initiative gespalten. Die Mehrheit der Fraktion wird aber die Initiative nicht zur Annahme empfehlen.
Schneider Schüttel Ursula (S, FR): Ich spreche für die Minderheit der SP-Fraktion, welche die Volksinitiative “für ein bedingungsloses Grundeinkommen” unterstützen wird. Ist diese Initiative ein Traum, eine Vision, eine Utopie oder vielleicht doch einfach nur eine Illusion? Die Initianten schreiben in ihrem Büchlein, das Sie wahrscheinlich alle erhalten haben, auch von Innovation: Das bedingungslose Grundeinkommen soll nicht eine Notlösung sein, sondern eben eine echte, revolutionäre Neuerung. Die Initiative soll einen Denkanstoss geben. Was will die Initiative und was eben nicht? Gemäss Wortlaut der Initiative soll der Bund für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens sorgen, eines Grundeinkommens, das der gesamten Bevölkerung ein menschenwürdiges Dasein und die Beteiligung am öffentlichen Leben ermöglichen soll. Gegenstand der Initiative ist damit das Leben, nicht das Arbeiten. Es geht nicht um einen Verzicht auf das Recht auf Arbeit, wie man das der Initiative etwa vorwirft. Vielmehr geht es um das Recht auf ein menschenwürdiges Leben. Man könnte auch sagen: Wir leben nicht, um zu arbeiten, sondern wir arbeiten, um zu leben. Die Initiative ist faszinierend, und eine vertiefte Auseinandersetzung damit lohnt sich. Weshalb? Weil sie einen echten Denkanstoss gibt. Weil sie nicht an einem illusionären System der Vollbeschäftigung festhält oder einem bestehenden System aufbaut – Stichwort ist die Automatisierung, oder man könnte auch von der digitalen industriellen Revolution sprechen. Oder weil die Initiative eben auch eine neue Sicht und Denkweise offeriert. Hier sind wir gefordert, indem wir das übliche Denkschema verlassen, indem wir offen prüfen, ob es nicht eine andere Art zu leben und zu arbeiten gibt, die uns allen guttut. Insofern ist es auch richtig, dass der Wortlaut offen gehalten ist. Das Grundeinkommen ermöglicht dem Einzelnen, der Gemeinschaft bestmöglich zu dienen. Und der Gemeinschaft erwächst es als höchstes Ziel, den Einzelnen zu befreien. Nun wird von den Gegnerinnen und Gegnern der Initiative befürchtet, dass nicht mehr gearbeitet würde. Ich bin der Meinung, dass viele hier im Saal eigentlich genau wissen, dass dem nicht so sein wird. Wir haben unser politisches Engagement begonnen, ohne dafür speziell entlöhnt zu werden oder – wenn ich an die Gemeindepolitik denke – ohne für die geleistete Arbeit einen effektiven finanziellen Gegenwert zu erhalten. Wir arbeiten trotzdem, und zwar, weil wir Freude an der Arbeit haben, weil sie zum Leben gehört. Gleiches gilt für die Freiwilligenarbeit, für die Arbeit, die wir in gemeinnützigen Institutionen, Vereinen und Stiftungen leisten. Als Politikerinnen und Politiker beziehen wir so gesehen bereits ein bedingungsloses Grundeinkommen, denn wir werden nicht entschädigt, um eine vorgegebene Leistung zu erbringen, sondern um eigenständige Entscheidungen zu treffen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen ermöglicht es jedem Menschen, freier zu entscheiden, was er mit dem eigenen Leben anfangen will. Es führt zu einer Entstigmatisierung der Personen, die aufgrund gesundheitlicher oder anderer Schwierigkeiten nicht so viel arbeiten können, wie es die Gesellschaft im heutigen System erwartet. Heute werden sie unter Druck gesetzt, sie müssen bei der Arbeitssuche und für Sozialhilfeleistungen Nachweise erbringen. Dieser ständige Druck und die damit einhergehende Stigmatisierung führen nicht zu einem besseren Gesundheitszustand. Denken Sie auch an die Working Poor, die trotz Vollzeitarbeit kein genügendes Einkommen erzielen und regelmässig den Gang zum Sozialdienst antreten müssen. Nun wird befürchtet, das bedingungslose Grundeinkommen würde zu einem Abbau der Sozialleistungen führen. Das ist allerdings nicht das Ziel der Initiative. Wer auf zusätzliche Unterstützung angewiesen ist, zum Beispiel wegen Invalidität oder wegen einer grossen Familie, soll sie weiterhin erhalten. Namens einer Minderheit der SP-Fraktion ersuche ich Sie, den Minderheitsantrag Schenker anzunehmen und damit die Initiative zu unterstützen, mithin den Denkanstoss aufzunehmen, sich auf die anschliessenden Diskussionen und den Prozess der gesellschaftlichen Entscheidfindungen einzulassen.
Frehner Sebastian (V, BS): Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, diese Volksinitiative abzulehnen. Die Volksinitiative fordert die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens; die Finanzierung und die Höhe dieses Grundeinkommens sollen im Gesetz geregelt werden. Es ist nicht ganz klar, welche Höhe den Initianten vorschwebt; auszugehen ist aber wohl – wir haben es schon mehrmals gehört – von einem monatlichen Einkommen von 2500 Franken für Erwachsene und 625 Franken für Kinder. Ich muss ehrlich gesagt zugeben, dass ich zu Beginn dieser Diskussion gewisse Sympathien für das Anliegen hatte. Nicht dass ich es richtig fände, dass jemand Lohn vom Staat bekommt, ohne etwas dafür geleistet zu haben – grundlos, sagt Herr Stolz, das ist ein sehr treffender Ausdruck, ich bin ein bisschen neidisch, dass er diesen Terminus gefunden hat und nicht ich. Aber eben solche grundlosen Ausgaben des Staates, solche wohlstandsdegenerierten und weltfremden Ideen kennt man bisher auch nur aus mit zu viel Öl gesegneten arabischen Staaten. Nein, mir schien das ein Ausweg aus unserer immer mehr wuchernden Sozial- und Umverteilungsindustrie zu sein. Wir geben heute Unsummen aus, um die Gelder aus den Sozialversicherungen, also vor allem AHV, berufliche Vorsorge, IV, ALV, UVG und KVG, gerecht zu verteilen. Wenn man also diesen Umverteilungsaufwand sparen könnte und dafür einen gewissen Beitrag an alle Einwohner des Landes zahlen würde, wäre das eine Überlegung wert, dachte ich. Das würde aber heissen, dass man alle bestehenden Sozialversicherungen abschafft und das “gesparte” Geld an alle und nach Köpfen verteilt. Dies würde auch zu weniger Umverteilung führen, was ich grundsätzlich begrüssen würde. Allerdings hätte dies zur Folge, dass alle Personen, die heute im Sozialbereich arbeiten, Knall auf Fall arbeitslos wären, aber dies allein dürfte ja noch nicht ein Grund sein, weshalb man nicht über ein solches System nachdenken dürfte. Der Ansatz der Initianten hat also irgendwie etwas, das angestrebte System geht aber nicht auf. Die 55 Milliarden Franken Sozialversicherungsbeiträge die heute für den Grundbedarf ausgegeben werden, die also verteilt werden könnten, würden nicht zu einem bedingungslosen Grundeinkommen von monatlich 2500 Franken führen, sondern von vielleicht etwa 550 Franken – also ein bisschen mehr als ein Fünftel davon. Das reicht niemandem zum Leben. Die Initianten gehen aber auch gar nicht von diesem Modell aus: Sie wissen, dass es für die Finanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommens von 2500 Franken – es wurde vorhin schon erwähnt – Mehreinnahmen von etwa 150 Milliarden Franken pro Jahr braucht; das sind etwa 25 Prozent unseres Bruttoinlandprodukts. Die Initianten wollen nicht sagen, wie das finanziert werden soll. Ich habe an den Hearings in der Kommission mehrmals gefragt: “Wie wollen Sie das finanzieren?” Ich habe keine Antwort darauf erhalten. Das sagt auch schon viel über die Seriosität der Initianten aus. Auch aus einem anderen Grund kann das Konzept der Initianten nicht umgesetzt werden: Durch die Ausbezahlung des Grundeinkommens unter gleichzeitiger Abschaffung des Sozialsystems für den Grundbedarf würden neue Probleme geschaffen: Wie gehen Sie z. B. mit jemandem um, der mit seinen 2500 Franken pro Monat nicht auskommt, weil er z. B. spiel- oder drogensüchtig ist? Oder wie gehen sie mit einem Krebspatienten um, der für 3000 Franken pro Monat Medikamente braucht? Überlassen sie diese Personen ihrem Schicksal? Lassen Sie diese, um es etwas martialischer auszudrücken – auf der Strasse verrecken? Das wäre wirklich ein ultraliberaler Ansatz, der sogar mir zu weit ginge. Die Initianten wollen für solche Härtefälle dann auch an den Sozialversicherungen, die es heute gibt, festhalten. Etliche Milliarden Franken Mehrkosten wären die Folge. Dazu kommen natürlich noch die 85 Milliarden Franken, die wir darüber hinaus für die Sozialversicherungen – also im überobligartorischen Bereich – ausgeben. Es ist ja nicht davon auszugehen, dass nachher z. B niemand mehr einen Versicherungsvertrag hat. Ein weiterer Grund, weshalb die Initiative zur Ablehnung empfohlen werden muss: Durch die Ausbezahlung des Grundbetrages würden Schlechtverdienende davon abgehalten, einer Erwerbstätigkeit nachzugehen. Oder anders gesagt: Sie würden dies nur tun, wenn ihr Lohn weit über 2500 wäre. Dies, weil sie nach dem Konzept der Initianten ja für die ersten 2500 Franken gratis arbeiten müssten. Würden die ersten 2500 Franken nicht zu hundert pProzent besteuert, würde dies den Anreiz zur Erwerbstätigkeit zwar tatsächlich erhöhen. Dies würde aber gemäss Bundesrat weitere 208 Milliarden Franken kosten. Dann wären wir bei 75 Prozent unseres BIP angelegt. Sie sehen also, die Initiative hat irgendwie einen sympathischen Touch, dem sogar ich zu Beginn ein bisschen auf den Leim gegangen bin. Das Konzept ist aber nicht finanzierbar und würde das heute geltende, grundsätzlich bewährte Sozialversicherungssystem total umkrempeln und die gesamte Schweiz nachhaltig schädigen. Von allen Volksinitiativen, die dem Volk seit Einführung des Initiativrechts vorgelegt wurden, ist dies die gefährlichste und schädlichste. Sie würde das Ende der Selbstverantwortung des Einzelnen bedeuten. Um sie finanzieren zu können, müsste man die Mehrwertsteuer auf 30 Prozent erhöhen und die Steuern für private Unternehmen verdreifachen, und das würde wohl bei Weitem noch nicht reichen. Ich bin mir sicher, die Annahme der Initiative wäre das Ende der heutigen Schweiz. Bei Annahme der Initiative gäbe es nur noch eine Möglichkeit: auswandern. Verhindern wir die Katastrophe, verhindern wir den Exodus, und empfehlen wir diese schweizvernichtende Initiative bitte zur Ablehnung. Zum Schluss noch etwas zu Frau Schenker, die ich persönlich sehr schätze: Ziehen Sie Ihren Minderheitsantrag auf zustimmende Empfehlung zurück. Wenn Sie solche Radikallösungen unterstützen, kann man Sie politisch nicht mehr ernst nehmen. Das haben sogar Ihre Genossinnen und Genossen in der Finanzkommission und in der SGK gemerkt und stimmen dieser Initiative nicht zu.
van Singer Christian (G, VD): Les Verts soutiennent les objectifs de l’initiative populaire “pour un revenu de base inconditionnel” mais, telle qu’elle est formulée, elle met en danger notre système social. En outre, elle ne peut pas remplir sa promesse d’offrir une meilleure qualité de vie. Les Verts s’engagent plutôt pour des formes de travail innovantes, une meilleure reconnaissance du travail de “care” ainsi qu’une valorisation des activités bénévoles. Ils s’engagent aussi pour une refonte des systèmes d’assurances et d’aides sociales. La majorité du groupe des Verts ne recommandera donc pas l’acceptation de l’initiative populaire “pour un revenu de base inconditionnel”. Nous soutenons certes les objectifs des initiants de mieux concilier vies privée et professionnelle ainsi que de pouvoir consacrer plus de temps à la famille et aux engagements professionnels. Toutefois, pour les Verts, cette initiative ne peut pas tenir ses promesses. Premièrement, en l’absence de tout salaire minimum, les entreprises risquent de baisser massivement les salaires. Travailler à temps partiel deviendrait ainsi difficile et la pression pour travailler plus pourrait même s’accroître. Deuxièmement, l’application concrète de l’initiative comporte des risques. L’un des buts de l’initiative étant de simplifier le système social, celui-ci risquerait de subir un nivellement vers le bas au détriment des personnes qui ne trouvent pas d’emploi ou ne peuvent pas travailler. Troisièmement, le choix d’un revenu de base garanti devrait se faire au moins au niveau de l’Europe, à l’intérieur de l’espace Schengen, faute de quoi les mouvements migratoires poseraient des problèmes difficilement solubles. Pour le groupe des Verts, le Conseil fédéral doit promouvoir d’autres manières de travailler. Pour mieux concilier vie professionnelle, vie familiale et engagement personnel, il faut développer des formes alternatives de travail et non instaurer un revenu de base inconditionnel. Le groupe des Verts s’engage donc en faveur du télétravail, du “job-sharing” et du congé parental. Il souhaite également mieux valoriser l’accomplissement des tâches d’assistance et de soin, ainsi que l’engagement bénévole. Le groupe des Verts a déjà déposé de nombreuses interventions qui vont dans ce sens et continuera à le faire. En résumé, pour une meilleure qualité de vie, pour permettre à chacun de consacrer plus de temps à la famille et de disposer de plus de temps libre, le groupe des Verts mise sur le congé parental, le travail à temps partiel, le télétravail et sur des améliorations du système social et non sur cette initiative qu’il ne recommandera pas de soutenir.
Glättli Balthasar (G, ZH): Wenn ich jetzt als Fraktionssprecher der Grünen zu Ihnen spreche, einer Fraktion, die sich den Entscheid zu dieser Initiative nicht einfach gemacht hat und wo auch nicht alle am Schluss den gleichen Entscheid treffen werden, dann spricht zu Ihnen jemand, der 1991 den Grünen beigetreten ist, weil er genau diese Idee eines garantierten Existenzminimums damals als junger Erwachsener im Programm der Grünen des Kantons Zürich zum ersten Mal erlebt hat. Und ich glaube, diese Werte sind es, die wir von den Grünen auch alle teilen, unabhängig davon, wie wir uns jetzt konkret dann zur Initiative verhalten. Diese Initiative macht etwas, was in der Politik selten ist. Man sagt immer, Politik ist die Kunst des Möglichen. Ich glaube, um zu leben, muss Politik nicht nur die Kunst des Möglichen sein, sondern auch die Kunst, das Undenkbare denkbar und das Denkbare dann möglich zu machen; Fragen zu stellen, die heute selbstverständlich allen beantwortet scheinen, deren Antwort aber nicht so evident, so klar ist, wie wir meinen. Die Frage: Weshalb misst sich der Wert der Arbeit am Verdienst? Ist denn jene Arbeit, die nicht entlöhnt wird, wertlos? Die Frage: Was wäre denn ein funktionierender Arbeitsmarkt? Ein Markt, das ist ja eine Auseinandersetzung zwischen zwei Positionen, Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Ich meinte, wenn der Arbeitsmarkt funktionieren würde, dann sollten nicht die begehrtesten Jobs, diejenigen, die einen gleichzeitig in der Gesellschaft mit viel Lorbeeren, Dekor, Anerkennung belohnen, die am höchsten entlöhnten sein, sondern da müssten eigentlich die Müllmänner und die Frauen, die die WC putzen, diejenigen sein, die den höchsten Lohn verdienen – wenn das ein richtiger Markt wäre. Man kann sich fragen, und ich finde, diese Frage ist berechtigt: Sind wir, als Gesellschaft, als Schweiz, nicht fähig, gemeinsam so viel Wohlstand zu erarbeiten, dass jeder Mensch hier ein Leben in Würde führen kann? Wir sind es. Wir sind es, aber wir machen es heute auf eine Art und Weise, die nicht alle Formen von Engagement für diese Gesellschaft gleich wertschätzt. In dem Sinne stellt die Initiative unheimlich viele Fragen, die ans Zentrum unseres Grundverständnisses rühren, und sie stellt Fragen, die man stellen muss. Genau dafür ist ja dieses Instrument der Volksinitiative da, um in der Politik Fragen zu stellen, die im, ich sage es jetzt so, bürokratisierten, leicht sklerotisierten Rahmen unserer Debatten, in denen wir immer versuchen, in kleinen Schritten Bestehendes weiterzuentwickeln, nicht unbedingt den nötigen Raum erhalten. Warum werde ich mit einer Mehrheit der Fraktion diese Initiative trotzdem zur Ablehnung empfehlen? Man könnte es sich ja einfach machen und sagen: Die Initiative ist eine gute Anregung, was haben wir zu verlieren? Bei den Grünen gibt es viele Sympathisantinnen und Sympathisanten für diese Initiative. Ich nehme diese Initiative schon etwas ernster. Wir Grünen haben diese Initiative nicht nur einfach als Denkanstoss genommen. Wir haben versucht, uns konkret damit auseinanderzusetzen, was die Folgen wären, wenn sie, so, wie sie jetzt vorliegt, zur Abstimmung käme und angenommen würde. Ich denke, die Initiantinnen und Initianten haben das auch verdient, denn sie wollten eine Debatte, und zwar nicht nur über ein wolkiges Prinzip, denn sie haben die Idee für eine konkrete Revolution, und das ist ja auch die Stärke ihres Vorschlages. Wenn wir zusammen darüber nachdenken, was passieren würde, wenn die Initiative angenommen würde, kann man sagen: Okay, die Höhe des Grundeinkommens gehört vielleicht nicht in die Verfassung, sie ist mir persönlich zu tief, aber einigen wir uns auf ein Leben in Würde, über den Betrag können wir als Gesetzgeber dann streiten. Die Frage ist, ob die bestehenden Sozialversicherungen ersetzt werden sollen oder ob Leute, die beispielsweise eine besondere Behinderung haben, trotzdem noch Anspruch auf mehr Geld haben. Okay, da gestehen wir Ihnen zu: Das ist eine Debatte, die man dann im Rahmen einer allfälligen Gesetzgebung führen kann. Aber eine fundamentale Frage haben Sie nicht beantwortet, nämlich die Frage der Herkunft der Mittel, und wenn man diese nicht beantwortet, dann droht die Initiative sich in ihr Gegenteil zu verkehren. Würde nämlich diese Initiative morgen angenommen, dann wäre das nichts anderes als das gigantischste Subventionsprojekt für unsere Wirtschaft: Jeder Lohn einer Hundert-Prozent-Stelle würde vom Staat mit 2500 Franken subventioniert. Sie haben vorhin gesagt, das Schlimme wäre dann die Umverteilung. Wenn ich hier die Mehrheitsverhältnisse anschaue, fürchte ich das Gegenteil: Ich fürchte, dass dann eben nicht umverteilt wird, dass eben bei den Unternehmen die Milliardengewinne nicht abgeschöpft werden und dass man am Schluss die Stärkung der Person im Arbeitsmarkt nicht erreicht, aber mit gigantischen Mitteln diejenigen unterstützt, die heute die riesigen Kapitalgewinne einfahren, die zur steigenden Ungleichheit in unserer Gesellschaft führen. In diesem Sinne teilen jene von uns, die zu dieser Initiative Nein sagen, die Grundüberzeugungen dieser Initiative. Wir glauben aber, dass man hier einen Schritt konkreter werden muss, damit man dazu auch überzeugt Ja sagen kann.
Guhl Bernhard (BD, AG): Die BDP lehnt diese Volksinitiative “für ein bedingungsloses Grundeinkommen” entschieden ab, dies vorweg. Die Initianten schlagen vor, dass alle Erwachsenen 2500 Franken monatlich erhalten, ohne irgendetwas dafür tun zu müssen. Woher das Geld kommen soll, ist natürlich klar: Der Staat soll es richten. Aber wer ist denn der Staat? Der Staat, das sind wir. Und da möchte ich wieder einmal ein Zitat von John F. Kennedy hervornehmen: “Schaue nicht, was der Staat für dich tun kann, sondern schaue, was du für den Staat tun kannst.” Ganz in Kennedys Sinn muss diese Initiative klar abgelehnt werden. Die egoistischen Initianten wollen nur vom Staat nehmen, ja, sie wollen sich beim Staat bedienen. Aber wer dann dafür sorgt, dass der Staat dieses Geld überhaupt bekommt, wer arbeitet, wer das finanzieren soll, ist ihnen völlig egal. Die BDP steht für eine Leistungsgesellschaft. Leistung muss sich lohnen, ja, Leistung soll sich lohnen. So funktionieren wir Menschen nun einmal. Wer arbeitet, wer mehr macht, der soll auch mehr dafür erhalten. Wer nichts macht, weil er nicht will, der soll und darf nichts kriegen. Wer jedoch krank ist oder wegen eines Unfalls, wegen seines Alters oder in anderen begründeten Fällen nicht selbst für sich sorgen kann, der soll durch unsere Sozialwerke aufgefangen werden. Das ist heute so, und das soll so bleiben. Für dieses heutige System steht die BDP ein. Das von den Initianten verlangte bedingungslose Grundeinkommen hat unerwünschte und einschneidende Auswirkungen auf die Wirtschaftsordnung und den gesellschaftlichen Zusammenhang, auf das System der sozialen Sicherheit. Unsere schweizerische Gesellschaftsordnung und der soziale Zusammenhalt beruhen auf dem Verständnis, dass nur jene Personen finanzielle Unterstützung des Sozialstaates erhalten, die nicht in der Lage sind, ein genügend hohes Erwerbseinkommen zu erzielen. Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen erhielten aber alle Leistungen vom Staat. Dies würde für viel Unmut in der Bevölkerung sorgen. Zur Finanzierung dieses bedingungslosen Grundeinkommens müsste der Bund nach heutiger Schätzung 208 Milliarden Franken bereitstellen. Woher das Geld kommen soll, überlassen die Initianten einfach dem Staat. Ihnen geht es ja nur ums Nehmen, nicht ums Geben. Das Geld schneit es ja nicht vom Himmel. Werbewirksam haben die Initianten einmal mit einem Lastwagen Fünfräppler auf den Bundesplatz kippen lassen. Damals hat sich gezeigt, wie weit die Initianten denn überhaupt denken, denn sie hatten sich nicht einmal überlegt, wie sie diese Fünfräppler wieder loswerden. Nur weil Ihnen letztendlich eine Kulturorganisation zu Hilfe eilte, endete die unüberlegte Aktion der Initianten nicht im finanziellen Desaster. Mit der Annahme der Initiative würde aber wohl die Schweiz im finanziellen Desaster enden. Erlauben Sie mir eine Randbemerkung: Diese Kulturorganisation, die zu Hilfe eilte, wird auch mehrheitlich vom Staat finanziert. Also ist es ja auch kein Problem für die Initianten – das Geld kommt ja schon von irgendwo her. Die Initiative hätte eine stark hemmende Wirkung auf das Wachstum unserer Wirtschaft. Das Beschäftigungsvolumen und die Wertschöpfung würden sinken, denn es würde sich dann für verschiedene Personengruppen nicht mehr lohnen, erwerbstätig zu sein. Die Fiskalquote würde wegen der notwendigen Finanzierung von heute 28 auf 54 Prozent anwachsen, schreibt der Bundesrat in der Botschaft. Damit würden wir garantiert alle ausländischen Firmen abschrecken, die sich für eine Niederlassung in der Schweiz interessieren. Jene, die schon hier sind, würden wir vermutlich vertreiben, die würden wegziehen. Spielen Sie bitte nicht mit unserem erfolgreichen, leistungsbasierten Staatssystem, setzen Sie unseren Wohlstand nicht aufs Spiel, und lehnen Sie bitte dieses unnötige Experiment ab!
Weibel Thomas (GL, ZH): Diese Volksinitiative gefährdet die Wirtschaftsordnung, sie gefährdet den gesellschaftlichen Zusammenhalt, sie führt zu massiven Steuererhöhungen. Die Förderung von Eigenverantwortung und Eigeninitiative als Hilfe zur Selbsthilfe wird hinfällig. Dies kurz zusammengefasst die Auswirkungen der Volksinitiative “für ein bedingungsloses Grundeinkommen”. Unsere Gesellschaftsordnung, der soziale Zusammenhalt basieren auf dem Credo, dass finanzielle Unterstützung durch Sozialversicherungen und Sozialhilfe gewährt wird für diejenigen Personen, welche nicht in der Lage sind, genügend Erwerbseinkommen zu generieren. Die Volksinitiative will eine komplette Abkehr von diesem Grundverständnis. Alle Einwohner sollen künftighin eine Leistung vom Staat erhalten, ohne dass sie selber einen Beitrag an die Gesellschaft zu leisten hätten. Das System der sozialen Sicherheit würde nicht vereinfacht. Die Volksinitiative erlaubt nämlich keine Schlechterstellung. Das bedeutet, dass finanzielle Leistungen, welche heute grösser sind als das Grundeinkommen, nicht abgeschafft werden können, sondern weitergeführt werden müssen. Es braucht auch weiterhin Beratungs- und Begleitangebote. Die Integrations- und Eingliederungsmassnahmen auf dem Arbeitsmarkt, die von unserer Sozialpolitik unternommen werden, würden hinfällig, denn die finanziellen Anreize für die Wiedereingliederung würden de facto abgeschafft. Sicher, unser System mit mehreren Sozialversicherungen ist komplex, und es gibt Schwelleneffekte, allenfalls sogar Ineffizienzen. Aber deshalb haben wir Grünliberalen mehrfach ein Rahmengesetz für soziale Sicherheit gefordert. Das wäre ein gangbarer Weg, und nicht die vorliegende Volksinitiative. Das heutige System deckt gezielt und differenziert die verschiedenen Risiken unter Berücksichtigung des Einzelfalls ab. Zuletzt gibt es ja das Auffangnetz der Sozialhilfe. So haben wir für alle genügend Sicherheit geschaffen. Künftighin würde sich Arbeit nicht mehr lohnen, Leistung wäre nicht mehr gefragt. Für uns Grünliberale ist das aber unabdingbar: Leistung muss belohnt werden. Dass sich Arbeit nicht mehr lohnt, betrifft insbesondere Tieflohnbezügerinnen und -bezüger und Teilzeitarbeitende. Das sind insbesondere viele Frauen. In der Folge werden diese ihre Erwerbsarbeit einstellen. Wenn weniger gearbeitet wird, führt dies zu höheren Steuerbelastungen der verbleibenden Lohnbezüger, und dies noch bevor das Grundeinkommen finanziert ist. Zudem wird die ganze Volkswirtschaft geschwächt. Das Arbeitsvolumen wird reduziert, es sind weniger Fachkräfte verfügbar, insgesamt resultiert eine geringere Wertschöpfung. All dies steht im Widerspruch zu Bestrebungen, welche politisch breit abgestützt sind, Bestrebungen wie beispielsweise die Fachkräfte-Initiative. Erlauben Sie mir noch einige Bemerkungen zur Finanzierung. Sie wissen inzwischen, für das Jahr 2012 hat der Bundesrat berechnet – dies aufgrund von Äusserungen aus dem Kreis der Initianten -, dass Kosten von 208 Milliarden Franken zu decken wären. Rund 55 Milliarden könnten aus der sozialen Sicherheit umgeschichtet werden. Es blieben noch 153 Milliarden Franken, die über Steuern und Abgaben neu zu finanzieren wären – mehr als ein Viertel des Bruttoinlandproduktes. Zusätzliche Steuern und Abgaben in diesem Ausmass sind für uns Grünliberale nicht zu verantworten. Das bedingungslose Grundeinkommen ist schlichtweg nicht finanzierbar. Deshalb empfehlen wir von der Fraktion der Grünliberalen die Initiative zur Ablehnung.
Caroni Andrea (RL, AR): Zum Legislaturende eine kurze persönliche Bilanz: Wir haben in den vergangenen vier Jahren in diesem Rat über 4000 Mal abgestimmt. Dabei gab es aus meiner Sicht einige sinnvollere und viele weniger sinnvolle Geschäfte; wenn ich aber einen Preis für die unsinnigste dieser 4000 Vorlagen verteilen dürfte, dann gewänne ihn diese Initiative. Es geht hier nämlich nicht um ein “bedingungsloses Grundeinkommen”; man könnte es treffender als “grundloses Einkommen” bezeichnen, wie mein Kollege Daniel Stolz es getan hat. Man könnte es aber mit Blick darauf, dass die Initiative so unglaublich unausgegoren und wenig durchdacht ist, als “besinnungsloses Grundeinkommen” bezeichnen, oder mit Blick auf die fatalen Auswirkungen, auf die Verantwortungslosigkeit, die aus meiner Sicht drinsteckt, auch als “gesinnungsloses Grundeinkommen”. Das Problem beginnt mit den unglaublich schwammigen Zielen. Die Initianten – ich zitiere einige Stellen aus ihren Publikationen – fantasieren von einem “Kulturimpuls, der die Menschen vieles neu anschauen” lasse. Dann fabulieren sie weiter, dass die Initiative “festgefügte Verhältnisse durchlässiger” mache, für das, “was die Menschen wirklich wollen”, dank einer “zukunftsfähigen Weiterentwicklung des Gesellschaftsvertrags”. Mit anderen Worten: Die Initianten haben zwar keinerlei klare Vorstellungen, was sie eigentlich wollen, aber Hauptsache, man mischt den Laden bzw. das Land einmal richtig auf. Zu diesem Zweck, für den Knall um des Knalles willen, will man diesen politischen Sprengsatz im Herzen unserer Gesellschaft und unserer Wirtschaft zünden. Die Schäden wären gigantisch: 1. Zur Finanzierung der geschätzten Umverteilungssumme, der schon erwähnten über 200 Milliarden Franken pro Jahr, müssten die Steuern auf Einkommen oder Konsum in den Himmel schiessen; die Fiskalquote würde sich verdoppeln. 2. Diese erdrückende Steuerlast würde die Arbeitsanreize vernichten bzw. in den Untergrund drängen, worauf man dann die Steuerschraube wieder anziehen müsste. 3. Diese Hängematte des bedingungslosen Grundeinkommens würde die Arbeitsanreize vor allem für tiefere Einkommen kaputt machen. Ich persönlich finde aber die gesellschaftlichen Auswirkungen am gefährlichsten. Heute gibt es über die Sozialwerke eine grosse Solidarität in diesem Land. Die Bürgerinnen und Bürger tragen diese mit, weil sie wissen, dass sich jeder primär um seinen eigenen Erwerb bemüht und die Solidarität gezielt mit den Bedürftigen spielt. Wenn die Erwerbstätigen dann aber eines Tages feststellen würden, dass sie auch für Faulpelze, für Müssiggänger zahlen müssen, dann – befürchte ich – schlüge diese Hilfsbereitschaft sehr bald in Verachtung um. Somit würde diese Initiative schlussendlich den gesellschaftlichen Zusammenhalt zersetzen. Wer aus tragträumerischer Lust am Spektakel einen derartigen Knall verursachen will, der handelt nach meiner Einschätzung verantwortungslos. Natürlich steht das Initiativrecht jedem in diesem Lande zu. Wer vor allem über neue Verhältnisse philosophieren will, der darf das tun, der soll das tun können, aber er soll es doch bitte im philosophischen Seminar tun und nicht in unserer Verfassung. Zusammenfassend: Als verbindlicher Vorschlag, als politischer Vorschlag ist diese Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen wie gesagt gemäss meiner Einschätzung nicht nur bedingungslos, sondern auch besinnungslos und gesinnungslos. Wecken wir die etwas tagträumenden Initianten auf mit einem klaren Nein!
Schenker Silvia (S, BS): Herr Caroni, Sie wissen sicher, dass es nicht nur das Initiativkomitee gibt, sondern eine gute Anzahl Menschen in diesem Land, die diese Initiative unterschrieben haben. Finden Sie, Ihr Votum zeuge von Respekt gegenüber diesen Menschen?
Caroni Andrea (RL, AR): Ich habe von den Initianten gesprochen, die dies ausgeheckt haben. Es steht den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern frei, die Initiative zu unterzeichnen. Persönlich finde ich, dass auch die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger, die etwas unterzeichnen, eine gewisse Verantwortung dafür tragen, was in diesem Lande passiert.
Nussbaumer Eric (S, BL): Geschätzter Kollege, können Sie in Ihrem Werteraster darlegen, was eine Gesinnung ist und wann ein Mensch gesinnungslos ist?
Caroni Andrea (RL, AR): Das Adjektiv “gesinnungslos” brauche ich hier als Synomym für “verantwortungslos”, das wollte ich sagen, denn die Auswirkungen wären fatal.
Vischer Daniel (G, ZH): Herr Caroni, Sie spielen sich da ja als grosser Intellektueller auf. Wissen Sie, dass das Grundeinkommen oder die negative Einkommenssteuer aus der Überlegung heraus geboren worden ist, dass die Arbeitsplätze in der Erwerbsarbeit, in der Lohnarbeit weltweit abnehmen werden und es dennoch ein System der Existenzsicherung braucht? Es gibt eine ansehnliche Zahl von als intellektuell ansprechbaren Personen, die einen Diskurs darüber führen, wie man das Problem lösen könnte. Die Initiative ist jetzt ein möglicher – und vielleicht falscher – Ansatz. Aber sind Sie der Meinung, Sie seien diesem Problem mit Ihrem Diskurs auch nur ein My nähergekommen?
Caroni Andrea (RL, AR): Ich habe Ihren einleitenden Kommentar, ich hätte mich als Intellektueller aufgespielt, nicht verstanden. Ich habe eher das Gefühl, die Initianten würden sich mit ihren wolkigen Begriffen solchermassen aufspielen. Was wir in diesem Lande haben, funktioniert: Wir haben einen funktionierenden Arbeitsmarkt, wo die Leute über ihre Löhne ihr Auskommen sichern, und wir haben ein funktionierendes System von Sozialversicherungen – bis hin zur Sozialhilfe, die denjenigen hilft, die ihr Auskommen aus Arbeit nicht sichern können. Das ist der praktische Ansatz. Das hier ist eine intellektuell verschwurbelte Diskussion.
Schwaab Jean Christophe (S, VD): Comment assurer à chacun une existence digne? Comment supprimer le travail précaire? Comment redistribuer les richesses? Les initiants posent de bonnes, de très bonnes questions. Mais, la réponse est mauvaise, d’une part parce qu’elle risque d’aggraver la situation des personnes dont elle prétend améliorer l’existence et, d’autre part, parce qu’elle risque de mettre en danger les instruments dont nous disposons pour atteindre les mêmes objectifs. Certes, ils sont imparfaits, mais au moins ils ont fait leurs preuves. Je le crains, le revenu de base inconditionnel aura pour effet d’exclure certaines personnes du marché du travail. D’abord, les personnes à capacité de production ou d’intégration réduite: les handicapés, les seniors, les personnes peu formées, ceux qui sont restés longtemps en marge du premier marché du travail, les jeunes qui ont décroché trop tôt. Si elles bénéficient d’un revenu de base inconditionnel, on risque de considérer que ces personnes ne méritent plus d’être intégrées au marché du travail. On supprimera alors les mesures d’intégration et de formation. On niera leur droit au travail, leur droit à participer à la création de richesses communes, leur droit de contribuer à construire la Suisse et à se dire coauteur de son succès. Car, c’est vraiment cela le revenu de base inconditionnel; c’est considérer que, pour certaines personnes, travailler n’en vaut pas la peine, même si elles-mêmes pensent qu’un travail est important pour elles et pour leur place dans la société, même si elles veulent travailler. Avec l’initiative, ces personnes risqueraient d’être passées par pertes et profits. Mais elles ne seraient pas que passées par pertes et profits, elles risqueraient le mépris des actifs, qui devraient d’autant plus travailler que les richesses nécessaires à notre bien-être, mais aussi au financement du revenu de base inconditionnel, seront produites par moins de monde. En outre, il n’est même pas sûr qu’elles soient sauvées de la précarité. Certaines pourraient même être forcées de retourner sur le marché du travail, car le revenu de base inconditionnel ne suffit pas à vivre dignement – l’initiative ne prévoit d’ailleurs aucun montant, donc aucun garde-fou. Dans ce cas, les emplois précaires reviendraient à la mode et le seraient d’autant plus que les employeurs auraient beau jeu de baisser tous les salaires, estimant que les besoins vitaux sont couverts – ou du moins en partie – par le revenu de base inconditionnel. Lorsqu’ils promettent un rééquilibrage du marché du travail en faveur des salariés, les initiants font fi de la réalité: ils n’ont pas remarqué qu’il existe aujourd’hui des branches qui sont confrontées à une pénurie de main-d’oeuvre et dans lesquelles les salaires n’augmentent tout de même pas. Croire que le jeu des forces du marché peut être favorable aux travailleurs si leurs compétences sont recherchées est à mon avis une illusion. Cette initiative est un aveu d’échec. Un aveu d’échec des politiques publiques visant à insérer ou à réintégrer un maximum de personnes sur le marché du travail. C’est un aveu d’échec face à la volonté légitime de retrouver le plein emploi. Or c’est un échec que je refuse d’assumer. C’est un échec que je refuse purement et simplement. Je refuse de croire que nos programmes d’insertion sont inefficaces. En tant que président de l’Oeuvre suisse d’entraide ouvrière, je sais que les programmes d’insertion qui existent sont efficaces et, pour peu qu’on y mette les moyens, on peut retrouver une place de travail pour chacun. Ce n’est pas facile, c’est vrai, mais c’est possible et c’est le moins que l’on puisse faire pour les personnes concernées. Je refuse aussi de croire que le temps du plein emploi est révolu. On nous a tenu le même discours pendant les années 1990, avant que l’on connaisse un taux de chômage de 2,5 pour cent en 2001 selon les critères de l’Organisation internationale du travail. Vous m’avez bien entendu: 2,5 pour cent, il y a à peine quinze ans de cela! Et il y a à peine sept ans de cela, le taux était de 2,6 pour cent seulement, cette fois, il est vrai, selon les critères du Secrétariat d’Etat à l’économie. Il existe à mon avis des solutions bien plus justes et bien plus efficaces que le revenu de base inconditionnel pour intégrer tout le monde et pour revenir au plein emploi. J’en citerai trois. Tout d’abord, il est nécessaire de former tout le monde et de ne pas se contenter que 95 pour cent des jeunes obtiennent un titre du secondaire II. Il faut donner à chacun l’accès à la formation continue, quel que soit son âge ou ses qualifications de base. Ensuite, il convient de réformer l’assurance-chômage pour qu’elle devienne une assurance qui forme et qui réinsère, et non pas une assurance qui organise, qui aggrave et qui légitime la précarité en poussant les chômeuses et les chômeurs à accepter n’importe quel emploi jugé convenable. Enfin, une assurance perte de gain généralisée doit permettre de combler les lacunes – et il en existe – de notre système d’assurances sociales, notamment le fait qu’être malade, aujourd’hui, peut vous conduire à la pauvreté. Je vous invite à suivre la majorité de la commission et à recommander au peuple et aux cantons le rejet de cette initiative populaire.
Marra Ada (S, VD): Monsieur Schwaab, si certaines personnes se retrouvent dépendantes des assurances sociales, c’est à cause du système économique dans lequel nous vivons; ne croyez-vous plus au dépassement du capitalisme?
Schwaab Jean Christophe (S, VD): Je crois toujours au dépassement du capitalisme, mais je pense qu’on ne peut pas y parvenir avec cette initiative. En revanche, la démocratisation de la société, la démocratisation de l’économie et le droit de codécision des salariés dans les entreprises sont des objectifs tout à fait réalistes. J’imagine d’ailleurs que vous allez rejoindre notre parti dans ce magnifique combat, également très prometteur.
Keller Peter (V, NW): Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, liebe Genossinnen und Genossen, was will die Initiative? Sie will jedem in der Schweiz ein bedingungsloses Grundeinkommen garantieren. Um es deutsch und deutlich zu sagen: Die Initianten wollen jedem Erwachsenen in der Schweiz 2500 Franken fürs Nichtstun geben. Wenn sich zwei Faulpelze zusammentun, dann hätten sie schon 5000 Franken zur Verfügung. Das ist mehr, als heute mancher Angestellter für seine ehrliche Arbeit bekommt. Diese Initiative, meine lieben Grünen und Linken, hat nichts mehr mit “sozial” oder “gerecht” zu tun. 2500 Franken fürs Nichtstun sind eine Ohrfeige für jeden in der Schweiz, der um 6 Uhr aufsteht und um 7 Uhr den Pickel in die Hand nimmt und arbeitet. Sie von den Linken tun jetzt hier im Rat so, als ob diese Initiative nichts oder fast nichts mit Ihnen zu tun hätte. Dabei setzen die Initianten nur Ihre Politik konsequent fort – immer mehr fordern, immer weniger leisten, Herr Vischer! Wer diesen Sozialstaat finanzieren soll, interessiert Sie offenbar nicht. Fassen wir die linke Politik im Jahr 2015 zusammen: weniger arbeiten, mehr Ferien, Steuern rauf, Politik auf Pump, staatlich geregelte Löhne, der Staat als Rundumversorger, 2500 Franken im Monat für jeden in der Schweiz wohnhaften erwachsenen Menschen. In ihrer Schamlosigkeit ist die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen die bisher vielleicht ehrlichste Initiative, denn sie legt offen, was viele Linke heute unter Sozialpartnerschaft verstehen, nämlich: Sozial ist, sich von anderen finanzieren zu lassen. Wir sagen Nein zu einer Politik, mit der der ehrliche Arbeiter am Ende schlechter dasteht als derjenige, der sich von der Allgemeinheit aushalten lässt. Ebenso selbstverständlich sagen wir Nein zu einer Initiative, die jedem in der Schweiz fürs Nichtstun 2500 Franken geben will.
Gysi Barbara (S, SG): Kollege Keller, verstehe ich Sie richtig, dass Sie es vollkommen in Ordnung finden, dass es Leute in unserem Land gibt, die voll, zu hundert Prozent, arbeiten und 2000 oder 2500 Franken dafür bekommen? Ist das in Ordnung?
Keller Peter (V, NW): Das ist nicht in Ordnung, das sollte in der Schweiz auch nicht so sein.
Müller Geri (G, AG): Herr Kollege, es ist also für Sie eine Ohrfeige, wenn jemand fürs Nichtstun 2500 Franken kriegt. Wie sehen Sie das umgekehrt: Wenn jemand sehr viel tut, dafür aber nicht entschädigt wird? Ich denke zum Beispiel an jemanden, der einen Kranken betreut und dafür nichts kriegt. Ein anderer, der nichts tut ausser ein paar Mausklicks, der hat dann ein paar Millionen. Wie sehen Sie diese Ohrfeige?
Keller Peter (V, NW): Es ist so, dass sich Arbeit lohnen muss. Diese Initiative hingegen belohnt eigentlich Untätigkeit. Über die Managersaläre haben wir uns an anderer Stelle, im Zusammenhang mit einer anderen Initiative, schon geäussert.
Fischer Roland (GL, LU): Ich muss zugeben, eines ihrer Ziele haben die Initianten der Volksinitiative “für ein bedingungsloses Grundeinkommen” bereits erreicht: Sie wollen Fragen aufwerfen und einen Denkanstoss geben, über dieses Problem diskutieren, und das machen wir ja heute in diesem Saal. Es ist zweifellos richtig, dass wir uns von Zeit zu Zeit Gedanken über unser System der sozialen Sicherheit machen und uns auch die Frage stellen, ob das heutige System die Ziele erreicht, welche in der Bundesverfassung verankert sind, dass wir jeder Einwohnerin und jedem Einwohner ein menschenwürdiges Dasein und die Teilnahme an der Gesellschaft ermöglichen. Erreicht das System auch das Ziel, das viele Menschen in unserem Land haben, dass sie etwas zur Gesellschaft beitragen wollen und dafür auch entschädigt werden? Ist das heutige System der sozialen Sicherheit überhaupt effizient, oder könnte man die Mittel auf eine andere Art und Weise viel effizienter einsetzen? Es gibt aus meiner Sicht in der langjährigen Diskussion über die Existenzsicherung auch Reformansätze, für welche ich durchaus einige Sympathie hätte. Ich denke hier in erster Linie an das Konzept der negativen Einkommenssteuer, welches in den USA angedacht und in den letzten Jahren dort auch weiterentwickelt wurde. Aber das hat mit der Volksinitiative doch nicht wahnsinnig viel zu tun. Es ist tatsächlich so, dass unser heutiges System der sozialen Sicherheit mittlerweile eine sehr hohe Komplexität aufweist und zum Teil auch Fehlanreize aufweist, insbesondere in Bezug auf diese Schwelleneffekte. Dennoch bin ich der Überzeugung, dass die Initiative nicht in die richtige Richtung zielt und dass sie deshalb zur Ablehnung empfohlen werden muss. Das Problem der Initiative ist nicht die Forderung nach der Existenzsicherung grundsätzlich, sondern das Attribut “bedingungslos”. Denn dadurch wird die Volksinitiative zu einem finanziellen Hochrisikoprojekt, setzt falsche Anreize auf dem Arbeitsmarkt, und sie setzt die finanziellen Mittel nicht effizient ein. Denn wenn sie das Grundeinkommen unabhängig vom konkreten Bedarf zuspricht, ist das letztendlich eine Giesskannensubvention, die sehr teuer ist. Dementsprechend würde mit der Annahme der Initiative unserem Staatshaushalt – und damit meine ich Bund, Kantone, Gemeinden und Sozialversicherungen – eine schön gesalzene Rechnung präsentiert. Gemäss den Berechnungen des Bundesrates würde die Annahme der Initiative allein für das Grundeinkommen einen Finanzierungsbedarf von 35 Prozent des Bruttoinlandprodukts bedeuten. Damit wären alle anderen Staatsausgaben noch nicht einmal finanziert. Man muss sehen, heute beträgt die Fiskalquote – also die gesamten Steuereinnahmen in Prozent des Bruttoinlandprodukts inklusive die Sozialversicherungsbeiträge – gerade einmal 27 Prozent. Ein Teil würde aufgrund der Initiative natürlich wegfallen, aber dennoch würde sich die Steuerbelastung von den heute 27 Prozent auf 55 Prozent des Bruttoinlandprodukts verdoppeln. Das hat heute kein anderes europäisches Land. Da sind – in der Schweiz zählt das ja noch nicht dazu – die Zwangsabgaben an die zweite Säule und die Krankenversicherungsprämien noch nicht einmal erfasst. Eine solch hohe Steuerbelastung, eine solch starke Abschöpfung von Wertschöpfung hat Auswirkungen auf die Produktivität, auf die Wertschöpfung unseres Landes. Eine solch hohe Steuerbelastung würde zwangsläufig dazu führen, dass wir hier mittel- bis langfristig ein tieferes Volkseinkommen, ein tieferes Bruttoinlandprodukt und auch tiefere Durchschnittseinkommen hätten und dass auch unser Lebensstandard sinken würde. Die Initiative hätte auch Folgen für den Arbeitsmarkt. Löhne ergeben sich durch die Arbeitsproduktivität. Je höher die Wertschöpfung ausfällt, die ich durch meine Arbeit produziere, desto höher ist auch mein Lohn. Durch diese Volksinitiative würde dieser Anreizmechanismus durchbrochen. Die Ziele, die Idee, dass man über die soziale Sicherheit, über die Existenzsicherung diskutiert, sind anzuerkennen. Eine solche Diskussion muss man von Zeit zu Zeit führen. Aber der Ansatz, den uns die Initianten hier präsentieren, geht in die falsche Richtung. Ich bitte Sie deshalb, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.
Ingold Maja (CE, ZH): Das Prinzip des bedingungslosen Grundeinkommens zielt auf ein Leben in Würde und sozialer Teilhabe. Die Initiative möchte das komplett anders umsetzen und mit einer allgemeinen Erwerbsversicherung einen Systemwechsel vornehmen. Vorgeschlagen werden hohe Leistungen. Für eine vierköpfige Familie gäbe es zum Beispiel mehr Grundeinkommen als im grosszügigsten Sozialhilfeansatz, sodass der Anreiz zur Arbeitsaufnahme oder Erhöhung des Pensums ausgesprochen negativ wäre. Denn dass ein solches Grundeinkommen Verantwortung und Eigeninitiative stimuliert, ist mehr als fraglich. Wer sich im Arbeitsumfeld soziale/materielle Sicherung und Arbeitsintegration umschaut, findet dafür einfach keine Indizien. Arbeit muss sich lohnen, und wenn sie das nicht tut, wird die Motivation sinken. Schon im System, das wir haben, zeigen sich doch die Knackpunkte der fehlenden Leistungsanreize. Beispiele sind die störenden Schwelleneffekte bei der Sozialhilfe oder bei der IV für junge Erwachsene. Wozu soll ein Schlechtqualifizierter mit bedingungslosem Grundeinkommen überhaupt noch arbeiten gehen? Und vor allem: Warum sollen es Frauen tun? Bleiben sie da nicht gleich besser zu Hause? Das wäre doch ein nicht zu unterschätzender gesellschaftspolitischer Rückschritt. Und wozu sollen Jugendliche in eine kräftezehrende Ausbildung steigen? Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Motivationskiller, und die materielle Hängematte, die es bietet, wird sehr schnell auch zur sozialen Hängematte. Denn in unserer Gesellschaft, die sich praktisch über die Arbeit definiert, ist recht eigentlich abgemeldet, wer nicht arbeitet. Für die notwendige vermehrte Nutzung der Potenziale der einheimischen Erwerbsbevölkerung wäre das ein komplett falsches Signal, auch für die Schweiz im globalen Umfeld. Die Attraktivität der Schweiz mit einem solchen Mindestsozialstandard für alle Einwohner gegenüber Europa und noch viel mehr gegenüber Ländern des Südens, wäre mit so hohem Grundlohn noch ausgeprägter. Wollen wir noch mehr das Image einer Insel der Glückseligen? Die Vergrösserung dieses Gefälles kann ja nicht Ziel unserer Politik sein. Die Volksinitiative blendet so wichtigste Mechanismen und Effekte aus, die das Ganze zu einem riskanten Experiment machen würden. Der Mensch funktioniert leider nicht ganz so, und wir müssen die Ausstattung unseres Sozialstaates dem realen Menschen anpassen und nicht dem idealen. Die Kurzformel dazu heisst: Hilfe zur Selbsthilfe, bedarfsorientiert; dort unterstützen, wo eigene Leistung nicht erbracht werden kann; wenn schon sozial investieren, dann in das Potenzial jedes Einzelnen, damit er seine eigenen Kräfte mobilisiert. Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist nicht das Rezept dazu. Ich bitte Sie, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.
Graber Jean-Pierre (V, BE): L’initiative populaire “pour un revenu de base inconditionnel” s’inscrit dans la lignée des propositions visant à ce que toutes les personnes perçoivent un revenu minimum. Elle ne contient aucun mécanisme d’incitation au travail. En ce sens, elle est même plus extrême que d’autres instruments de garantie d’un revenu minimal, tels que l’impôt négatif sur le revenu, les crédits d’impôts ou encore des subventions salariales, qui sont plus ou moins reliés à l’exercice d’une activité professionnelle rémunérée. Cette initiative est très irréaliste. Pour autant, elle a le mérite de susciter le rappel de quelques vérités fondamentales. Dans son message, le Conseil fédéral affirme que, sur la base de la comptabilité nationale de 2012, la Confédération devrait prélever 153 milliards de francs supplémentaires pour verser un revenu inconditionnel mensuel de 2500 francs à tous les adultes de notre pays. Cela représente 26 pour cent du produit intérieur brut suisse. L’acceptation de l’initiative entraînerait ainsi littéralement une disparition des classes moyennes de ce pays, un grand nivellement de notre société, et un égalitarisme dans la pauvreté, tout en portant très gravement atteinte à la compétitivité de nos entreprises. L’acceptation de cette initiative équivaudrait à la fin de notre prospérité. Par ailleurs, il convient de répéter avec force que le souci de la solidarité et du respect de la dignité humaine dans sa dimension matérielle est très largement pris en compte par l’ampleur de nos dépenses sociales. En 2013, nos assurances sociales et les pouvoirs publics ont consacré 142 milliards de francs aux retraités, aux personnes malades ou victimes d’un accident, aux invalides, aux enfants ou encore aux chômeurs. Les prestations sociales de notre pays ont passé de 16 pour cent du produit intérieur brut en 1990 à 25 pour cent en 2013. Cette progression, qui atteint les limites de nos possibilités, traduit bien la très forte préoccupation sociale de notre pays. Sur un plan plus philosophique, les auteurs de l’initiative semblent méconnaître la nature humaine. Même si toutes les personnes méritent d’être respectées dans leur dignité, l’expérience commune montre que beaucoup d’entre elles ne prendraient plus la peine de se soumettre aux rigueurs d’une activité professionnelle si leur revenu minimal leur permettait de s’y soustraire. En agissant ainsi, ces personnes enfreindraient l’impératif catégorique kantien suivant: “Agis de telle sorte que la maxime de ta volonté puisse en même temps toujours valoir comme principe d’une législation universelle”. A la lumière de cette incontestable vérité, consommer sans produire, donc sans travailler, représente une violation de l’éthique la plus élémentaire. Dix-sept siècles avant Kant, l’incommode, mais très véridique, apôtre Paul avait déjà écrit: “Si quelqu’un ne veut pas travailler, qu’il ne mange pas non plus”. Il incluait évidemment dans le travail les activités domestiques et bénévoles non lucratives. Ces brèves réflexions ne s’appliquent évidemment que pour les personnes qui sont en mesure de travailler; elles ne concernent donc ni les personnes malades, ni celles handicapées, ni les milliers d’entre elles qui se retrouvent au chômage sans l’avoir voulu. Le travail reste, à juste titre, une valeur centrale de notre société, même s’il est simultanément malédiction et bénédiction. Le travail est malédiction parce qu’il fatigue et qu’à force d’être répété, il use. Parfois, lorsqu’il devient trop difficile, il désespère. Il peut même tuer, lentement ou brutalement. Le travail est bénédiction, il permet aux humains d’éprouver la très agréable sensation de l’oeuvre accomplie, de la contribution à l’utilité commune. Il facilite l’intégration sociale. Un travail honnête et régulier, largement partagé et correctement rémunéré, présente encore l’inestimable faculté d’entraver la multiplication des comportements pathologiques. Accepter cette initiative ne comporte qu’un seul avantage, celui d’éviter la concrétisation de ces propos totalitaires et scandaleux de Trotski: “Dans un pays ou l’Etat est le seul employeur, toute opposition signifie mort par inanition. L’ancien principe: qui ne travaille pas ne mange pas, est remplacé par un nouveau: qui n’obéit pas ne mange pas.” Cela ne saurait suffire à nous faire recommander d’accepter une initiative totalement irréaliste et à certains égards immorale.
Merlini Giovanni (RL, TI): “Per un reddito di base incondizionato” – che cosa significa? Già solo il titolo di questa iniziativa popolare lascia intendere subito a che cosa mirano i suoi promotori, cioè mirano a un reddito garantito, indipendente da qualsiasi sforzo individuale e da qualsiasi prestazione che permetta un’esistenza dignitosa ancorché modesta. Nella sostanza si tratterebbe di un salario di Stato, versato in virtù della sola circostanza di risiedere in Svizzera, come se ciò fosse di per sé un merito da remunerare con un importo mensile di 2500 franchi per ogni adulto e di 625 franchi per ogni minorenne. Anche volendo prescindere dal carattere del tutto deresponsabilizzante dell’iniziativa che, invece di stimolare l’inserimento professionale e sociale dei cittadini e di stimolare la meritocrazia favorirebbe la diffusione di una mentalità assistenziale fatalista, un simile reddito di base metterebbe in questione non soltanto il nostro sistema sociale, bensì pure l’intero equilibrio finanziario della Confederazione e dei cantoni e la stessa piazza economica elvetica, destabilizzandoli in modo radicale. A seconda poi del modello che verrà scelto – perché ce ne sono di diversi tipi, come abbiamo sentito – il volume di finanziamento di un reddito di base incondizionato per ogni residente potrebbe arrivare ad ammontare fino a 208 miliardi di franchi. Questo richiederebbe quindi un gettito fiscale supplementare della Confederazione di circa 153 miliardi di franchi, cioè pari al 26 per cento del prodotto interno lordo del 2012, gravando in misura esorbitante sull’economia nazionale che già sta confrontandosi con sufficienti difficoltà dovute al franco forte. Per raggiungere questa somma enorme di maggior gettito si dovrebbe fare capo agli attuali circa 128 miliardi di franchi di imposte sul reddito e ad ulteriori 25 miliardi di gettito supplementare ed inoltre andrebbero riallocati ulteriori 55 miliardi sottraendoli alle attuali prestazioni della sicurezza sociale. Una simile necessità di finanziamento provocherebbe una paurosa contrazione dell’occupazione e un crollo della creazione di ricchezza e di valore aggiunto con conseguenze incalcolabili per il ricavato proveniente dalle imposte e dai contributi sociali. I pericoli seri legati all’iniziativa sono quindi più di uno. Il primo è che viene il rischio di un livellamento del sussidio verso l’alto, favorito dalle differenze regionali del costo della vita, perché è chiaro che vivere a Zurigo costa significativamente di più che vivere nel Ticino o nel Giura. Il secondo pericolo sta nella destabilizzazione totale del sistema, dovuta al fatto che l’iniziativa fissa un reddito di base senza tuttavia che esso venga a sostituirsi alle altre prestazioni sociali, le quali rimarrebbero quindi intatte come sono oggi. Il terzo pericolo sta nel fatto che si produrrebbe un incremento del tutto inopportuno della cosiddetta quota statale, ossia del rapporto tra uscite e prodotto interno lordo, dal 33 per cento addirittura al 59 per cento secondo i dati del 2012, il che equivale ad una percentuale superiore alla media europea, che è pari al 50 per cento, e anche superiore alla media dell’OCSE, che è invece del 43 per cento. Per queste ragioni vi invito a seguire la maggioranza commissionale ed a raccomandare di respingere questa iniziativa illiberale, statalista e contraria allo spirito imprenditoriale, i cui effetti deresponsabilizzanti creerebbero un danno incommensurabile all’intera società e soprattutto alla competitività della piazza economica svizzera.
Gross Andreas (S, ZH): Eine Volksinitiative ist immer eine Frage von wenigen an alle, an die ganze Gesellschaft. Wenn 100 000 Leute eine Initiative unterschrieben haben, haben sie das Recht, dass wir uns anständig mit ihnen auseinandersetzen und die gestellte Frage beantworten – nicht für alle, sondern nur für uns; denn wir geben den Stimmberechtigten ja nur eine Empfehlung ab und entscheiden nicht abschliessend. Zu dieser anständigen Auseinandersetzung gehört, dass man sich in den Andersdenkenden hineinversetzt und davon ausgeht, dass sein Vorschlag auch eine Logik hat. Es ist eigentlich das Gegenteil von verantwortungsvoll, Herr Caroni, wenn man dem anderen einfach unterstellt, er sei “gesinnungslos”. Der Andere ist genau so voller Gesinnung und genauso fähig zum Denken, wie wir das für uns in Anspruch nehmen. Es ist völlig unliberal, dem anderen nicht zuzugestehen, was man selber für sich in Anspruch nimmt. Es ist eine Utopie, was uns hier vorgeschlagen wird. Eine Utopie ist aber keine Illusion und kein Hirngespinst. Ich habe angesichts unserer Diskussion den Eindruck, dass wir eigentlich total überfordert sind, dass wir sogar so geworden sind, dass wir mit Utopien total überfordert sind. Es ist eine Utopie. Das Wort “Utopie” ist auch schon 500 Jahre alt. Schon derjenige, der für den Titel seiner Geschichte das Wort “Utopie” das erste Mal brauchte, vor 500 Jahren – vor der Schlacht von Marignano -, Thomas Morus, hat in seiner alternativen Vorstellung einer anderen Gesellschaft das Grundeigentum vorgesehen, und zwar interessanterweise – das sollte Ihnen zeigen, dass hier eine ganz andere Vorstellung von Gesellschaft zur Diskussion gestellt wird – als Alternative zur Todesstrafe. Dies, indem er jedem Menschen eine Existenz garantieren wollte, sodass keiner mehr überhaupt auf die Idee kommen würde, jemandem anderen etwas wegzunehmen oder ihn sogar in seiner Existenz zu bedrohen, sodass er bestraft werden müsste. Jetzt kommt es noch besser: Milton Friedman ist jemand aus dem 20. Jahrhundert, aber die Utopie eines Grundeinkommens ist viel älter. Derjenige, der diese Utopie nach 1515 als Nächster aufgenommen hat, war Thomas Paine. Thomas Paine war der grosse Ideenlieferant, der grosse Motivator der amerikanischen Revolution. In seinem zweiten Buch, nach “Common Sense”, in dem er festgehalten hat, die Menschen seien fähig, auch selber, ohne König, zu regieren, schlug er vor, dass an sich jeder Mensch im neuen amerikanischen Staat ein Stück Land bekommen sollte, unbesehen von seiner sonstigen Tätigkeit, damit jeder Mensch eine Existenzsicherung habe. Später, weil das mit dem Stück Land nicht mehr möglich war, auch wegen dem Privateigentum an Grund und Boden, hat er gefordert, es sollte jeder als Ersatz wenigstens eine Geldsumme bekommen, die ihm das Leben garantiere. Was heisst das? Das ist eben die ganz andere Vorstellung von Gesellschaft. Nicht Leistung soll die Gesellschaft prägen, nicht Konkurrenz Mensch gegen Mensch, nicht ein Arbeitsmarkt, auf dem man kämpfen muss, sondern ein Verhältnis von Respekt, in dem dem anderen das garantiert wird, was man für sich selber auch als Mensch möchte. In dem Sinne, Herr Graber, ist es das Gegenteil von Irrsinn oder einer unethischen Haltung. Es ist eigentlich viel mehr an Ethik, an Gesinnung und an Gemeinsinn als das, was Sie sich vorstellen können. Es ist eine ganz andere Gesellschaftsstruktur, indem man auch von der Arbeit lebt – ich komme gleich darauf zurück -, weil sie die Arbeit vom Zwang befreit. Das ist das Entscheidende. Niemand muss mehr Angst um seine Existenz haben. Weil diese garantiert ist, kann man ganz anders arbeiten, viel freier, losgelöster. Vor allem, das ist das Entscheidende, führt das zu einer Machtverlagerung vom Kapital zur Arbeit in dem Sinne, dass der Arbeitende eben auswählen kann. Er ist nicht mehr gezwungen, alles zu tun, auch das, was keinen Sinn macht. In diesem Sinne wird z. B. die Rationalisierung vorangehen. Die Arbeit, die keinen Sinn macht, wird nicht mehr notwendig sein. Es ist nicht mehr das Kapital, das über über Rendite oder Ähnliches entscheidet, sondern jeder Mensch hat hier ein Stück mehr Freiheit, selber zu entscheiden. In dem Sinne ist es ein revolutionärer Vorschlag, der die Grundlage der Gesellschaft total ändert. Nun noch zum Schluss: Eine Utopie ist keine Illusion – diesen Fehler sollten Sie auch nicht machen. Wenn Sie den Initianten zugehört haben, wenn Sie deren Arbeit verfolgen, sehen Sie, dass sie z. B. auch für die Finanzierung ein total realistisches neues Modell haben. Es ist von einem Bankier entwickelt – von einem Bankier! -, von einem Spezialisten des Finanzhandels. Er hat vorgeschlagen, eine Mikrosteuer auf das Geldhandelsvolumen einzuführen. (Glocke des Präsidenten) Das Geldhandelsvolumen – nur noch kurz, Herr Präsident – hatte im Jahr 2012 eine Summe von über 600 Milliarden Franken. 2 Promille Steuer ergeben etwa 190 Milliarden. Wenn Sie z. B. am Bancomaten 100 Franken beziehen, bezahlen Sie 20 Rappen. (Zwischenruf des Präsidenten: Monsieur Gross, s’il vous plaît!) Diese 190 Milliarden wären genug für die Finanzierung. Ohne irgendeine Sozialversicherung infrage zu stellen …
Le président (Rossini Stéphane, président): Le président (Rossini Stéphane, président): Monsieur Andreas Gross, je vous prie d’interrompre votre discours. Monsieur Wermuth souhaite vous adresser une question.
Wermuth Cédric (S, AG): Geschätzter Kollege Gross, ich persönlich werde Ihre Voten in diesem Rat sehr vermissen; Sie werden dem Rat fehlen, mit dem, was Sie an intellektueller Substanz immer beitragen, vor allem, wenn man diese Debatte sonst etwas mitverfolgt hat. Ich wollte genau diese Frage nach der Finanzierung stellen. Eine Anschlussfrage: Sie haben vorhin von Leistungsgesellschaft gesprochen und diese infrage gestellt. Finden Sie nicht, wenn man die Zeit der Finanzkrise und danach anschaut, dass unsere Gesellschaft eher an jenen gescheitert ist, die sich Leistungsträger nennen als an den anderen, die scheinbar keine Leistungsträger sind?
Gross Andreas (S, ZH): Sie haben Recht. Es gibt sogar die Thesen, dass so viel gearbeitet wird, dass man gar nicht mehr zum Denken kommt und gar nicht mehr über das nachdenkt, wofür man gearbeitet hat, und dass die Arbeitsgesellschaft viel mehr Menschen kaputtmacht – auch mit riesigen Schäden -, als sich diejenigen, die sie vorhin so gepriesen haben, bewusst sind. Ich möchte aber, wenn ich schon die Gelegenheit dazu habe, noch betonen: Das wichtigste Argument für mich ist, dass die Initiative eine Demokratisierung der Demokratie bedeutet. Denn die Chancengleichheit wird wesentlich erhöht, wenn die Menschen nicht mehr Angst haben und eben auch Zeit bekommen, sich um die allgemeinen politischen und gesellschaftlichen Gestaltungsfragen zu kümmern. Diese Idee ist auch nicht neu: Selbst der Ständerat sagte 1877, als die Schweiz das erste Mal ein Fabrikgesetz einführte – das auch als Katastrophe für die Schweiz antizipiert wurde -, dass unsere Republik Menschen brauche, die Zeit hätten, sich um uns zu kümmern. Das sei die republikanische Voraussetzung unserer Schweiz, unserer Demokratie. Diese Initiative ist eine Möglichkeit, jedem diese Zeit zurückzugeben, ohne dass die Gesellschaft davon bedroht würde.
Büchel Roland Rino (V, SG): Herr Kollege Gross, obwohl Sie zweimal massiv die Redezeit überschritten haben, habe ich etwas noch nicht verstanden: Sind Sie für oder gegen die Initiative?
Gross Andreas (S, ZH): Es erstaunt mich eigentlich, dass Sie überhaupt eine solche Frage stellen. Selbstverständlich bin ich für diese Initiative, aber hier entscheiden wir nicht über die Initiative, sondern hier reden wir darüber und geben dann den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern einen kleinen Rat.
Le président (Rossini Stéphane, président): Monsieur Andreas Gross, nous passons à l’orateur suivant, car nous avons eu la réponse à la question. Si tous ceux qui interviennent pour la dernière fois à la tribune ne respectent pas nos règles, cela ne fonctionnera pas.
Schneeberger Daniela (RL, BL): Das Thema des bedingungslosen Grundeinkommens betrifft uns alle und weckt viele Emotionen. Es führt uns vor Augen, wie wichtig die grundlegenden Werte unserer Gesellschaft sind. Wer von Ihnen möchte absolute Sicherheit? Wer möchte am Morgen aufstehen und denken: “Mein Job ist sicher, ich muss mir keine Sorgen mehr machen, das Geld zum Leben habe ich sowieso”? Ich glaube, jeder von uns hat schon einmal diesen Gedanken gehabt und sich gedacht, dass es schön wäre, keine existenziellen Sorgen mehr zu haben. Genau an diesem Punkt knüpft die Initiative an: Sie will ein bedingungsloses Grundeinkommen zum Verfassungsrecht erheben. Ich kann das nicht verstehen. Ich habe ein anderes Verständnis davon, warum die Schweiz funktioniert. Ich habe gelernt und erlebt, dass nur derjenige etwas bekommt, der sich anstrengt und arbeitet. Wer hingegen nicht arbeitet und sich nicht anstrengt, darf nicht auch noch mit einem Einkommen belohnt werden. Ausserdem unterliegt die Initiative einem Grundlagenirrtum. Es ist nicht der Staat, der den Bürgern das Einkommen sichert, es ist genau umgekehrt: Dank vieler fleissiger Arbeitnehmer und Steuerzahler, die in Tausenden von Firmen redlich arbeiten, können wir uns unseren Staat und dessen Sozialleistungen für die Ärmeren leisten. Die arbeitenden und wertschöpfenden Bürger sichern den Staat, der ihnen dient, und nicht umgekehrt. Jeder, der arbeitet und Steuern bezahlt, kommt für jene auf, die nicht arbeiten und keine Steuern bezahlen. So ist unser Gemeinwesen aufgebaut, und wir sind damit erfolgreich. Ich möchte auch noch auf das Thema der Eigenverantwortung zu sprechen kommen: Mit einem Grundeinkommen vermitteln wir jungen Menschen den Eindruck, sie seien nicht mehr selbst für ihre Zukunft und für jene der Gemeinschaft verantwortlich, sie könnten sich zurücklehnen und müssten keine Leistung erbringen. Eine Umverteilung solchen Ausmasses ist keine Stärkung der Menschen; sie macht sie abhängig vom Staat, der wiederum kein Garant für Erfolg in der Zukunft ist. Wir schaffen damit einen Teufelskreis und eine Abwärtsspirale. Die Effekte sind sinkende Leistungsbereitschaft, weniger Unternehmergeist, weniger Engagement der Jungen für die Zukunft und ein Ausbau der Staatswirtschaft. Wer soll dies denn gut finden? Ich bitte Sie, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen  Le débat sur cet objet est interrompu  Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr  La séance est levée à 13 h 00  Nationalrat – Herbstsession 2015 – Vierzehnte Sitzung – 23.09.15-15h00 Conseil national – Session d’automne 2015 – Quatorzième séance – 23.09.15-15h00 affaire suivante 14.058 Für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Volksinitiative Pour un revenu de base inconditionnel. Initiative populaire Fortsetzung – Suite Informationen CuriaVista Informations CuriaVista Informazioni CuriaVista Nationalrat/Conseil national 23.09.15 (Erstrat – Premier Conseil) Nationalrat/Conseil national 23.09.15 (Fortsetzung – Suite) Flückiger-Bäni Sylvia (V, AG): Waren Sie schon einmal auf der Homepage der Volksinitiative “für ein bedingungsloses Grundeinkommen”? Diese Homepage zeigt eigentlich genau, wohin uns die Volksinitiative führt. Da gibt es nämlich nicht nur das Volksbegehren mit Text und Begründung, es gibt auch einen Buch- und Filmtipp und Veranstaltungshinweise höchst philosophischer Natur. Die Homepage zeigt damit vor allem eines: Das Anliegen ist eine sympathische Idee, und sie spricht all diejenigen an, welche gerne träumen und kreative Geschichten erzählen. Es ist eine schöne Sache, sich auszudenken, wie man die Welt noch organisieren könnte oder was wäre, wenn alle Güter einfach so vom Himmel fallen würden wie im Schlaraffenland oder wenn das Schäflein neben dem Wolf liegen würde wie im Paradies. Wir Politikerinnen und Politiker drin im Saal träumen vielleicht auch ab und zu, aber unsere Aufgabe ist eine andere: Wir müssen uns nach den Realitäten richten und dafür sorgen, dass seriöse und zukunftsorientierte Entscheide getroffen werden. Träumereien gehören in die Freizeit, allenfalls zum Feierabendbier, aber sicher nicht in das Gesetz. Selbst wer in der Sammelphase noch gewisse Sympathien für die Argumente der Initiative hatte, dürfte spätestens jetzt unsanft erwacht sein. Die Grundidee, den ganzen bürokratischen Aufwand bei der Verteilung und Verwaltung von Sozialhilfegeldern abzubauen, indem man ein Grundeinkommen verteilt und damit auch zahlreichen Sozialhilfebezügern zu einem Einkommen verhilft, ist an sich nachvollziehbar. In der Praxis funktioniert das aber nicht, weil die Sozialämter ja letztlich mehr machen, als nur Gelder auszuzahlen: Sie beraten ihre Klienten auch. Vielleicht wird das nicht immer überall gleich beurteilt, weder von den Sozialhilfebezügern noch von den Steuerzahlern, aber das ist eine andere Diskussion. In jedem Fall würde es zu den Aufgaben der Sozialbürokratie gehören, den Sozialhilfe-Abhängigen Perspektiven aufzuzeigen. Und Perspektiven bestehen nun einmal nicht nur aus Geld, sondern auch aus einer sinnvollen Aufgabe im Leben. Das kann natürlich auch die Arbeit sein. Somit löst die Volksinitiative nur die finanzielle Seite der Not von Menschen ohne Arbeit. Sie tut aber nichts für weitere Perspektiven, die wertvoll wären – motivierend, lebenswert, wenn Sie so wollen -, und ich glaube, niemand hier drin ist der Meinung, dass Geld allein glücklich macht. Noch viel gravierender aber ist die Tatsache, dass die Schweiz keine Insel ist, und das Inseldasein eine zwingende Voraussetzung dafür wäre, um ein solches System auch nur in Erwägung zu ziehen. Selbst wenn die Schweiz eine Insel wäre, gäbe es kaum eine bezahlbare mögliche Umsetzung. Der bürokratische Aufwand würde ja nicht gänzlich wegfallen, denn trotzdem bräuchte es einen Aufwand zur Auszahlung oder Anrechnung des Betrages eines Grundeinkommens. Und wenn die Steuereinnahmen heute schon nicht ausreichen – wir haben es zum Beispiel von Kollegin Ruth Humbel gehört, es gibt eine Finanzierungslücke von 25 Milliarden Franken – so sei als Vergleich gesagt, dass mit der Mehrwertsteuer knapp so viel abgeliefert wird. Da sieht man eigentlich gleich, dass diese Rechnung nicht aufgeht und jemand dafür aufkommen muss, und wer ist das? Der Steuerzahler, die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes. Wir sind schon heute mit den Sozialleistungen attraktiv für Zuwandernde, aber immerhin ist die Sozialhilfe heute mit Auflagen und erwarteten Gegenleistungen gekoppelt und natürlich mit der klaren Zielsetzung, grundsätzlich selber auf eigenen Beinen zu stehen. Die holden Träume von einer Gesellschaft, in welcher niemand mehr Stress zu haben braucht, um seinen Lebensunterhalt zu decken, und in der alle ihre neu gewonnene Freizeit und ihr Guthaben in die Betreuung des Nächsten stecken, würden wohl rasch im Kollaps des Landes enden und zu einem bösen Erwachen führen. Wir müssen deshalb keine Fische verteilen, wenn schon müssten wir Angelruten verteilen. Denn gibt man einem Menschen einen Fisch, hat er zu essen für einen ganzen Tag, gibt man ihm eine Angelrute, hat er zu Essen für ein ganzes Leben. Deshalb gibt es nur eine Antwort auf das Initiativbegehren: Empfehlung auf Ablehnung.  Müller Geri (G, AG): Das bedingungslose Grundeinkommen ist eben die Angel, die Sylvia Flückiger jetzt als wunderbares Bild erwähnt hat. Warum? Ich frage Sie, die wenigen, die hier sind: Welches Menschenbild haben Sie denn eigentlich? Und warum haben Sie dieses Menschenbild? Mein Menschenbild sieht so aus: Der Mensch möchte sich aus intrinsischen Gründen betätigen, er will arbeiten, er will der Gesellschaft nutzen und zur Prosperität beitragen. Dieses Bild habe ich in langjähriger Arbeit mit sogenannten Arbeitslosen gewonnen. Dieses Bild ergibt sich auch aus dem Studium zahlreicher Titel der Literatur. Es gibt eine grosse Anzahl von Menschen, die unter harten Bedingungen arbeiten und nicht annähernd so viel verdienen, um eine genügende Grundlage dafür zu haben, dass ihre Kinder einen besseren Start haben werden. Es ist so, dass die Prekarität in einer Familiensaga stark verankert bleibt. Es ist auch so, dass von Menschen ziemlich viel Arbeit geleistet wird, die nicht bezahlt wird, zum Beispiel bei der Betreuung von Schwächeren, seien das Eltern, seien das Kinder. Das betrifft zum Beispiel auch einen grossen Teil der Künstlerinnen und Künstler und der sogenannten Müssiggänger. Sind alle Menschen Faulpelze, welche keine Lohnarbeit leisten können oder wollen? Kennen Sie wirklich Menschen, die nicht arbeiten wollen, die nicht dabei sein wollen? Wirklich? Auch dann noch, wenn Sie wissen, was genau unter einer Decke steckt? Dann stellen Sie mir bitte die Personen vor, die nur zum Ziel haben, als Faulpelze die Hängematte vorzuziehen. Ich argumentiere ausschliesslich erzliberal, und Andi Gross hat einen Teil meiner Argumente schon vorgebracht. Wenn wir eine freie, wachsende und blühende Gesellschaft sein wollen, brauchen wir entsprechend freie, persönlich wachsende und blühende Menschen. Der Liberalismus geht deshalb auch davon aus, dass der Mensch von Geburt aus frei sein muss, alle seine Fähigkeiten zu entwickeln. Er braucht von Geburt an die gleichen Möglichkeiten wie die anderen. Genau dies ist heute aber nicht gewährleistet. Rund 15 Prozent der Kinder, die in der Prekarität aufwachsen, bleiben Tellerwäscher, und nur ein paar ganz wenige Tellerwäscher werden zu den legendären Figuren, die es später vielleicht zum Mitglied unseres Parlamentes gebracht oder irgendwo in eine Führungsposition geschafft haben. Wer die Entwicklungen beobachtet, weiss, dass die Prekarität zunehmen wird. Auch deshalb gibt es diese Initiative, welche sehr früh fragt: Haben wir das richtige Bild von Mensch, Lohn und Arbeit und Sozialhilfe? Freisinnige Kollegen haben mir im Vorfeld ihr Menschenbild erklärt. Entschuldigen Sie bitte, aber es war auch hier, als Kollege Gross Andreas versuchte, Kollege Caroni anzusprechen. Der Lohn sei ein Tauschobjekt der Arbeit und daraus resultiere ein Markt. Wer viel Geld verdienen wolle, müsse halt mehr leisten. Derjenige, der nichts leisten wolle, bleibe halt arm. Das ist auch ein Menschenbild, okay. Das ist aber nicht Liberalismus, das ist Behaviorismus. Wenn die Maus die Taste drückt, kriegt sie ein Körnchen, wenn nicht, kriegt sie keins. Dies setzt voraus, dass es Menschen gibt, die zu viele Körnchen haben, und solche, die welche brauchen. Dieser Behaviorismus widerspricht aber diametral der Intrinsik, welche eine prosperierende Gesellschaft voraussetzt. Ich arbeite aus Lust und nicht, weil ich muss. So arbeite ich qualitativ besser und nicht zuletzt auch quantitativ besser. Oder anders gesagt: Der freisinnige Ansatz basiert eigentlich auf Korruption, wie es der amerikanische Motivationspsychologe Atkinson anhand einer kleinen Geschichte mal gesagt hat. Ein paar Kinder nerven einen Händler, indem sie ihn Krummnase nennen. Er gibt ihnen 5 Cents, und sie verschwinden. Am nächsten Tag kommen sie wieder. Er gibt ihnen 10 Cents, und sie gehen wieder. Am übernächsten Tag gibt er ihnen 50 Cents. Dann sagt er: Wenn ihr morgen wieder kommt, kriegt ihr nur noch 2 Cents. Dann sagen die Kinder: Dann lohnt es sich ja gar nicht mehr, zu kommen. Genau diese Korruption findet bei uns in der Führungsspitze statt, wo einer nur noch gut ist, wenn er möglichst viele Millionen verdient. Das ist eigentlich der Ansatz, der uns in eine Krise geführt hat. Wer kein Geld verdient, ist nicht von Nutzen, sagen Sie. Er ist ein Faulpelz, wie etwa Vincent van Gogh, der Zeit seines Lebens genau sechs Bilder verkaufen konnte; nur sechs an seinen Bruder. Oder anders gesagt: van Gogh produzierte damals am Markt vorbei. Damals gab es auch noch keine Sozialversicherungen; er ist auch arm gestorben. Die Frage ist einfach die: Wie ist das mit den Träumereien? “I had a dream”, war ein ganz bekannter Satz zu einer Zeit, wo man nicht gedacht hatte, dass Schwarze je ein Stimmrecht bekommen werden. Heute hat es einen schwarzen Präsidenten in den USA. Ich bin sehr froh, gibt es Menschen, die “dreams” haben, die Träume haben, denn Träume sind extrem wichtig für die Prosperität. Sonst würden wir immer noch alle Ziegen melken und auf der Alp wohnen. Dank Träumen haben wir uns weiterentwickelt. Diese Initiative ist eine Einladung zur Weiterentwicklung, und ich bitte Sie sehr, dieser eine Chance zu geben und sie zur Annahme zu empfehlen.  Keller Peter (V, NW): Herr Müller, ich halte Gegenrecht; Sie haben mir auch eine Frage gestellt. Sind Sie auch der Meinung, dass nicht jeder, der einen Pinsel gerade halten kann und keine Bilder verkauft, die Qualität eines Vincent van Gogh besitzt?  Müller Geri (G, AG): Schauen Sie, die Fähigkeiten sind sehr, sehr unterschiedlich. Wir befinden uns hier in einem Pool, wo es 200 Leute fertiggebracht haben, auf irgendeine Art und Weise in einen solchen Rat gespült zu werden. Deshalb ist es manchmal leicht und locker, über Leute zu sprechen, die nicht sehr viele Fähigkeiten haben. Es gibt tatsächlich Menschen, die nicht viele Fähigkeiten haben, und die klappern dann zeit ihres Lebens alle Möglichkeiten ab, wie man eben doch zu Geld kommen kann. Es gibt ganz viele Menschen – mehr als 200 -, die haben keine Beschäftigung, die werden heute nicht gebraucht. Die Situation ist dann einfach die, dass sie in Prekarität leben. Diese Initiative gibt ihnen eine Chance, auf irgendeine Art und Weise kreativ tätig zu sein. Ich muss Ihnen sagen, ich kenne viele Leute, die für die Gesellschaft nicht gebraucht werden können, die aber unabdingbar wichtig sind, z. B. indem sie bei anderen, karitativen Tätigkeiten helfen. Das ist die Chance, dass diese Menschen, ohne zu betteln, an ein gewisses Grundeinkommen herankommen.  Kiener Nellen Margret (S, BE): Die Initiative “für ein bedingungsloses Grundeinkommen” stellt die richtigen Fragen, wichtige Fragen in einer Zeit, in der Vollbeschäftigung leider zum Fremdwort geworden ist. Sie stellt auch eine Grundsatzfrage nach dem Wert des Lebens und nach der persönlichen Freiheit. Sie fragt, ob ein Mensch nur dann ein freier Mensch sein darf, wenn es ihm oder ihr gelingt, mit einer Tätigkeit einen Erwerb zu erwirtschaften. Sie wagt die Behauptung, dass auch unbezahlte oder freiwillige Tätigkeiten für die Gesellschaft einen Wert darstellen oder dass im Extremfall ein Mensch auch dann ein Lebensrecht hat, wenn er oder sie gar nichts tut oder gar nichts tun kann. Der Grund, weshalb ich die Initiative trotzdem nicht für zielführend halte, liegt darin, dass sie ein mir ganz wichtiges Thema ausklammert, nämlich die Verteilung der bezahlten und unbezahlten Arbeit zwischen den Geschlechtern. Es gibt ja nicht nur die Erwerbsarbeit, bei der man sich selbst verwirklichen kann, sondern auch, und vor allem, die weniger geliebte, manchmal mühselige Hausarbeit, Pflegearbeit, Betreuungsarbeit, Erziehungsarbeit. Und diese leisten immer noch vornehmlich Frauen oder rechtlose Migrantinnen, ungefähr 100 000 Sans-Papiers, schlecht bezahlt oder gratis. In der Schweiz wird berechnet, dass heute jährlich 20 bis 30 Milliarden Franken mehr für eine angemessene Betreuung und Pflege allein von kranken Erwachsenen und für die Kinderbetreuung ausgegeben werden müssten. Mit der Initiative würde aus meiner Sicht eine Rollenzementierung dieser unterbezahlten oder nicht bezahlten Pflege-, Betreuungs-, Erziehungs- und Reinigungsarbeit ausgelöst. Daher teile ich die kritischen Einwände der feministischen Ökonomie zu dieser Initiative “für ein bedingungsloses Grundeinkommen”. Ich bezweifle mit dem Wide-Debattierklub aus Sicht der feministischen Ökonomie, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen Frauen von ihrer gesellschaftlichen Rollenzuteilung als Mütter, Betreuerinnen und Pflegerinnen entlasten, ihnen den Zugang zu anderen, gerecht entschädigten Tätigkeiten öffnen würde. Damit würde die Initiative die Position der Frauen auf den Erwerbsarbeitsmärkten überhaupt nur geringfügig verbessern helfen. Die Frage, welche Arbeiten als gut, schlecht oder schädlich gelten und bezahlt oder nicht bezahlt werden, wird auch von einem bedingungslosen Grundeinkommen wie bisher total dem Marktmechanismus und dem kapitalistischen Kalkül überlassen. Diese Mechanismen werden mit zunehmend auseinanderdriftenden Arbeitsproduktivitäten zu immer grösseren Ungleichheiten auch in der Erwerbsarbeit führen. Die Vorstellung, dass sich die unbezahlte sogenannte Care-Arbeit nach der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens von selbst organisieren würde, ist falsch. Es handelt sich hier um ein riesiges Arbeitsvolumen, das grösser ist als das Gesamtvolumen der bezahlten Erwerbsarbeit. In der Argumentation für das bedingungslose Grundeinkommen bleibt zudem ungeklärt, wer zwangsfrei und ohne Lohn die gesellschaftlich notwendige – zum Teil, wie gesagt, unangenehme, mühselige – Arbeit erledigen soll. Das könnte dazu führen, dass Hausfrauen und Hausmänner zum Dumpingtarif arbeiten würden. Erhebliche Mittel könnten aus den Sozialwerken in das Grundeinkommen umgeschichtet werden. Und ein sehr starker Abwärtsdruck auf die heutigen Renten könnte entstehen. Ich verlange natürlich auch Arbeit für Menschen über 50. Ich verlange Vollbeschäftigung und bin empört, dass heute Morgen die bürgerliche Mehrheit die Motion Leutenegger Oberholzer 15.3514, “Flankierende Massnahmen. Mehr Schutz und erhöhte Fürsorgepflicht für ältere Lohnabhängige”, kalt abgelehnt hat. Ich bitte Sie daher, die Ablehnung der Initiative zu empfehlen.  Schläfli Urs (CE, SO): Mit dieser Initiative soll die Grundlage geschaffen werden, dass jeder in der Schweiz lebende Mensch ein menschenwürdiges Leben führen kann. Im Umkehrschluss würde das heissen, dass das heute nicht möglich ist. Ich denke aber, dass jeder Mensch in der Schweiz, sofern er sich minimal bemüht, und dank unseren bekannten Sozialwerken ein anständiges Leben führen kann. Unser System bietet all jenen Personen, welche vielleicht etwas weniger Glück im Leben hatten, eine finanzielle Möglichkeit, um am öffentlichen Leben angemessen teilhaben zu können. Das heutige System besteht aus einzelnen Komponenten und Werken, welche die verschiedenen nachteiligen Situationen der Betroffenen berücksichtigen und dort helfen können, wo es nötig ist. Durch diese entsprechenden finanziellen und auch gesellschaftlichen Massnahmen kann ihnen ein Leben in Würde ermöglicht werden. Es behauptet niemand, dass es keine Lücken gibt, und niemand behauptet, dass die Betroffenen im Luxus leben können. Auch ist es nicht immer einfach, sich in der Vielzahl der vorhandenen sozialen Auffangmöglichkeiten zurechtzufinden, und auch der damit verbundene administrative Aufwand ist nicht zu unterschätzen. Zumindest in diesem Punkt würde die Initiative vielleicht einen Vorteil bieten. Dennoch dürfen wir behaupten, dass wir ein gutes und nachhaltiges Sozialsystem haben. Mit der Initiative würden wir diese Errungenschaften nun massiv gefährden. Um die angedachten Leistungen erbringen zu können, müssten rund 150 Milliarden Franken zusätzliche Steuergelder eingefordert werden – eine riesige Belastung für die Wirtschaft und gleichermassen für die arbeitende Bevölkerung. Die Motivation zu arbeiten wäre wohl bei vielen Arbeitnehmern, vor allem bei solchen mit tieferen Einkommen, nicht mehr vorhanden. Eine Folge davon wäre, dass die Steuerzahlenden noch mehr an den Bund oder Kanton abgeben müssten und die Motivation zum Arbeiten weiter schwinden würde. Es wäre eine negative Spirale, welche nicht mehr so leicht gebremst werden könnte. Es wäre zu befürchten, dass der soziale Frieden, den wir in unserem Land kennen und hochhalten, arg strapaziert würde. Wir würden also genau das Gegenteil vom ursprünglichen Ziel der Initianten erreichen. Der Erfolg der Schweiz besteht darin, dass die Eigenverantwortung jedes Einzelnen im Mittelpunkt steht. Jeder soll primär für sich und sein privates Umfeld das persönliche Einkommen selber generieren. Dies erfordert eine entsprechende Leistung zugunsten der Wirtschaft, und dies ergibt wiederum Strukturen für den Menschen und auch für unsere Gesellschaft. Der gesellschaftliche Zusammenhalt wird damit gestärkt. Anders als die Initiative dies will, werden unsere Sozialwerke ergänzend oder subsidiär eingesetzt. Dies macht aus bereits erwähnten Gründen absolut Sinn. Ein gut bewährtes System, wie wir es heute kennen, darf man nicht mittels einer fragwürdigen Initiative durch ein fragwürdiges Modell ersetzen wollen. Lehnen wir deshalb diese realitätsfremde Initiative ab!  Marra Ada (S, VD): Je me réjouis de cette initiative. Je me réjouis du débat qu’il peut y avoir en Suisse sur la question du revenu de base inconditionnel et des thématiques qu’elle soulève. Il y a bien sûr le côté économique et social de la chose. La droite la refusera pour des raisons économiques, la gauche parce que les acquis sociaux sont en péril. Ce revenu a trois caractéristiques: il est universel et ne dépend donc pas des niveaux de revenus; ensuite, il est inconditionnel, versé automatiquement pour une durée illimitée; enfin, à la différence des versements sociaux actuels, il est individuel, c’est-à-dire qu’il ne dépend pas de la situation familiale. Cette initiative soulève des thèmes passionnants et fondamentaux: à quoi sert le travail et qui en profite vraiment. En effet, avec un tel système, la marge de liberté de l’individu serait plus grande. Elle ne serait plus dépendante d’un capital qui n’est pas le sien. Le sens du travail évoluerait en un acte volontaire de participation à la société, et la motivation au travail ne serait plus seulement de trouver de l’argent pour vivre. L’enrichissement accéléré de quelques-uns sur le dos de la majorité se verrait enfin barrer la route. Cette initiative donne aussi une réponse à nos sociétés où la robotisation et l’informatisation donnent toujours moins de travail aux individus. Certaines études disent qu’une grande part des emplois – certaines prédisent la moitié des emplois – vont disparaître dans les vingt prochaines années. La question du temps libre choisi ou imposé aux travailleurs est posée. Et là on touche à la créativité. En libérant les individus d’une partie de leurs contraintes financières, on les encourage à lancer ou à rejoindre des projets pour lesquels la rentabilité n’entre pas forcément en ligne de compte, du moins pas dans un premier temps. Et les initiatives lancées seraient pensées en termes de durabilité, ce qui les rendraient plus solides. Je ne me fais bien sûr aucune illusion sur l’issue du vote que cela soit dans cet hémicycle ou devant le peuple. Pourtant je vais soutenir cette initiative qui demande l’introduction d’un revenu de base inconditionnel parce que c’est la seule issue que je vois à l’impasse du capitalisme, qui m’offre une raison de respirer voire d’espérer. C’est la seule révolution que j’entends depuis la fin de la Guerre froide, celle qui consiste à dire: “Changeons le monde, changeons nos paradigmes, changeons notre modèle économique, changeons notre rapport au travail, à la culture, à la connaissance”. Cette initiative m’interpelle parce qu’elle répond à une problématique de notre système social: des prestations sous conditions. De plus en plus de personnes n’ont pas accès aux prestations sociales. Nous l’avons vu lors des débats sur l’assurance-invalidité par exemple. Or ce revenu serait inconditionnel – il ne dépend pas de votre situation ou de votre état. Bien sûr que l’on peut émettre des critiques à l’encontre de cette initiative. Elle veut tout et tout de suite. D’autres ont déjà expérimentés ce concept, comme le Canada dans les années 1970 avec des personnes sans domicile fixe et avec des résultats tout à fait étonnants: la moitié des participants avait retrouvé un logement et s’était gentiment réinsérée dans la société – l’argent n’était pas utilisé pour boire ou pour jouer au casino. D’autres prévoient une étude de sa faisabilité, comme en Aquitaine. D’autres ont prévu une expérimentation, comme en Finlande ou à Utrecht. A chaque fois, cela sera un pan de la société qui sera visée. C’est justement pour cela qu’une minorité de la commission à cherché à lui opposer un contre-projet allant dans ce sens. Cette idée a été balayée d’un revers de la main, c’est pourquoi je soutiendrai cette initiative.  Grin Jean-Pierre (V, VD): Voilà une initiative populaire qui se veut sociale, même si elle veut changer le modèle économique, mais qui pourrait, si elle était acceptée, mettre à mal une certaine cohésion sociale. Si tout travail mérite salaire, à l’inverse tout salaire mérite travail. Il est utopique de penser que le revenu de base inconditionnel permettra à toutes les personnes de participer à la vie sociale en étant libérées de l’exercice d’une activité lucrative. Au contraire: ce revenu qui, sans effort particulier, tombe du ciel chaque mois va être un encouragement à l’oisiveté et sera par là un grand handicap pour la croissance économique future de notre pays. La croissance se trouverait donc freinée et, de ce fait, certaines activités de production et de service seraient probablement délocalisées, ou alors il deviendrait moins intéressant pour des entreprises de venir s’établir en Suisse. Une faible croissance compliquerait encore le financement de cette proposition. Concernant le financement, les initiants intègrent des économies dans les paiements directs versés à l’agriculture. Ils proposent de substituer ce revenu de base à ces paiements directs, alors que ces paiements sont directement liés à des prestations concrètes offertes par l’agriculture selon une certaine multifonctionnalité de son activité. Procéder ainsi, c’est profondément méconnaître le fonctionnement de l’agriculture, avec ses investissements, et ses fonctions diverses de production et d’entretien du paysage. Notre système économique et social jouit actuellement d’un large soutien politique. Le financement du revenu de base inconditionnel exigerait d’imposer davantage les revenus et surtout de taxer davantage les biens et les services. Un relèvement de la TVA renchérirait les prix à la consommation, et diminuerait ainsi le pouvoir d’achat de tous. Enfin un revenu de base inconditionnel de 2500 francs par mois exercerait un fort pouvoir d’attraction sur les populations de nombreux pays étrangers, en particulier sur les travailleurs dont les salaires sont bas. Cette initiative est dangereuse pour notre activité économique, notre système social ainsi que pour nos finances en général. Pour conserver l’adage qui dit que “tout travail mérite salaire” et à plus forte raison que “tout salaire mérite un travail”, je vous demande de suivre la majorité de la commission et de recommander au peuple et aux cantons de rejeter cette initiative.  Vitali Albert (RL, LU): Die Initianten versprechen sich von der Initiative, dass die Menschen nur noch arbeiten dürfen, nicht mehr müssen, da sie vom Grundeinkommen bescheiden leben könnten. Sie wären dann motivierter zu arbeiten als heute und würden sich vermehrt für das Gemeinwohl engagieren. Wie grundsätzlich beim Sozialismus wurde auch hier wieder ein ganz wichtiger Faktor vergessen: nämlich der Faktor Mensch. Die Initianten behaupten und gehen davon aus, dass der Mensch gerne und freiwillig arbeitet und es auch ohne zwingende Gründe freudig tun würde. Meine Lebenserfahrung sagt mir etwas anderes. Nur wenige Menschen ticken so idealistisch. Nebst der Freude an der Arbeit ist der finanzielle Anreiz sicher ein sehr wichtiger Grund. Dieser würde mit einem bedingungslosen Grundeinkommen wegfallen. Manch einer könnte sich fragen: “Warum soll ich arbeiten gehen, wenn ich keine Lust habe? Könnte ich meine Stelle verlieren, wenn ich nicht zur Arbeit erscheine? Das ist doch egal, ich habe ja ein Grundeinkommen.” Für die Arbeitgeber ist ein bedingungsloses Grundeinkommen fatal. Sie könnten nicht mehr darauf zählen, dass ihre Mitarbeitenden jeden Morgen zur Arbeit kommen. Ein unhaltbarer Schlendrian würde Einzug halten. Der Unternehmer hätte keine Sicherheit, könnte nicht planen. Was passiert bei einer Annahme der Initiative? Nur ein Beispiel: Eine Familie mit zwei Kindern würde 6250 Franken Grundeinkommen erhalten. Die Eltern gehen nicht mehr arbeiten, weil dieser Betrag wahrscheinlich das heutige Familieneinkommen übersteigt. Wenn niemand mehr arbeiten will, braucht der Unternehmer selbstverständlich Personal aus dem Ausland. Dieses kommt natürlich gerne; wo ist man schon so blöd und verschenkt Geld für das Nichtstun? Die Ausländer erhalten dann natürlich auch das Grundeinkommen und würden auch nicht mehr arbeiten. Diese Spirale ist endlos. Die Initianten behaupten, dass die Initiative liberal sei: Liberal bedeutet für mich aber weniger Staat und nicht mehr Staat. Denn trotz Grundeinkommen wird es noch zusätzlich den Sozialstaat brauchen, was die Initianten zwar zugeben, aber gerne verschweigen. Von einem Bürokratieabbau kann also nicht die Rede sein. Weiter sagen die Initianten, dass es unliberal sei, wenn man zur Arbeit gezwungen werde. Das stimmt nicht: Heute wird niemand gezwungen zu arbeiten, er wird nur gezwungen, die daraus resultierenden finanziellen Folgen zu tragen. Das nennt man Eigenverantwortung. Mit einem Grundeinkommen muss man keine Eigenverantwortung für seinen Lebensunterhalt übernehmen. Der Mensch muss aber genau das seit Hunderttausenden von Jahren tun. Und nun wollen wir das ändern? Eine solche Initiative muss jemandem erst mal in den Sinn kommen! Die Initiative würde gemäss Berechnungen 208 Milliarden Franken kosten und einen zusätzlichen Finanzbedarf von 153 Milliarden Franken erfordern. Die Folge wären Steuererhöhungen. Die Staatsquote würde von heute 33 auf 59 Prozent ansteigen und wäre somit massiv höher als der Durchschnitt der OECD mit 43 Prozent. Es ist auch bezeichnend, dass eine grosse Mehrheit der linken Seite diese Initiative ablehnt. Somit ist auch ihnen dieses Experiment zu riskant und zu radikal. Nach dem Motto “Leistung soll sich lohnen” lehne ich diese Initiative ab.  Feri Yvonne (S, AG): Laut Verfassung liegt die Verantwortung für die Sozialhilfe heute bei den Kantonen. Ich würde mir aber ein Rahmengesetz wünschen, das schweizweit gilt und Grundsätze der Sozialhilfe für alle Kantone verpflichtend festlegt. Dazu bräuchte es eine Verfassungsgrundlage. Nur damit kann die Schweiz ein funktionierender Sozialstaat bleiben, der allen die gleichen Chancen zuspricht, und zwar unabhängig davon, in welchem Kanton der oder die Betroffene lebt. In einem solchen Rahmengesetz wäre zu regeln, welche Zuständigkeiten national und kantonal bestehen und wie die Standards für die Existenzsicherung harmonisiert werden können. Zudem müsste dieses Rahmengesetz die soziale und berufliche Integration als Ziel der Sozialhilfe in der Schweiz definieren. Natürlich müsste ein solches Gesetz auch die Grundsätze für Sanktionen und Leistungskürzungen sowie Verfahrensvorschriften und Ausnahmen vom Datenschutz behandeln, denn ein Sozialstaat muss auch Massnahmen der Repression klar definieren, wenn er gerecht sein will. Was hat das nun alles mit dem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun? Von Armut betroffene Menschen in der Schweiz – und das wären jene, die von einem bedingungslosen Grundeinkommen hauptsächlich profitieren würden – leiden im aktuellen Sozialhilfesystem nicht nur an der fehlenden persönlichen Betreuung. Eine der Geisseln der Sozialhilfe und damit der Sozialpolitik ist die fehlende Zuständigkeit. Je feinmaschiger sich das Sozialhilfenetz über alle Stufen, von der Gemeinde über die Kantone bis zum Bund, ausbreitet, desto weniger klar sind die Zuständigkeiten geregelt. Von der ALV bzw. RAV zur Sozialhilfe, dann zur IV und irgendwann EL und Hilflosenentschädigung – dies alles mit unzähligen Formularen, Abklärungen und – leider! – wenig Beratung und kaum Betreuung. Keiner fühlt sich verantwortlich, viele Fälle werden weitergereicht wie heisse Kartoffeln. Dass hinter jedem Fall ein persönliches Schicksal und damit ein Mensch steht, der auf rasche Hilfe hofft, geht in diesem Bürokratieprozess oft vergessen. Dass Sozialhilfebedürftige als Scheininvalide, Schmarotzer und Arbeitsscheue dargestellt werden, hat in den Schweizer Medien leider Tradition. Seit fast zwanzig Jahren wird dieses Bild medial zementiert. Viele, denen Sozialhilfe zustehen würde, wagen deshalb nicht, diese auch zu beantragen. Die Angst vor sozialer Ausgrenzung und Stigmatisierung ist gross, hinzu kommt die Einschränkung der persönlichen Freiheit. Wer Sozialhilfe bezieht, begibt sich in ein Kontroll- und Überwachungssystem des Staates, in dem ständig Rechenschaft abgelegt werden muss. Hinzu kommt: Die jetzigen Probleme mit unserem Sozialstaat sind erst Vorboten einer noch viel grösseren Umwälzung. Wir stehen – vorderhand noch weniger in der Schweiz als in Europa – wahrscheinlich vor einem starken Anstieg der wirtschaftlichen Arbeitslosigkeit. Schon heute zählen wir offiziell über 30 Millionen Arbeitslose in der EU. Die digitale Revolution vernichtet Arbeitsplätze, viele Berufe sterben aus, weil sie wegrationalisiert werden. Zahlreiche gesellschaftliche Arbeiten – Haushalt, Pflege, Kunst, Kultur, Reinigung, Entsorgung, Bedienung usw. – sind nicht bezahlt oder krass unterbezahlt. Es kommen in den nächsten Jahren noch einige Herausforderungen auf uns zu, die den Sozialstaat belasten werden. Leiten wir deshalb besser früher als später einen Wandel ein. Das Grundeinkommen ist dazu eine Gelegenheit, die wir nicht missen sollten. Mit dem Grundeinkommen können wir für ein einheitliches System sorgen, das solche Entwicklungen gesamtheitlich ins Auge fasst. Mit einem einzigen Programm auf Bundesebene könnte man die Vergabe der Sozialversicherungs- und der Sozialhilfegelder für alle Einwohnerinnen und Einwohner sicherstellen. Die praktische Sozialhilfe – sprich Programme und Massnahmen – hingegen sollte künftig nur noch Aufgabe der Gemeinden sein. Zum Schluss: Ich weiss, etwas viel “müsste, wäre, sollte” liegt im zuletzt Gesagten. Ich weiss auch: Mit dem Konjunktiv baut man eine Utopie. Aber mit der Volksinitiative “für ein bedingungsloses Grundeinkommen” haben wir die Möglichkeit, diese zu verwirklichen und auszutesten, unsere Sozialwerke neu zu strukturieren, auf einer grünen Wiese zu starten, Bewährtes beizubehalten, Neues einzuführen, mit möglichst wenig Schnittstellen und minimaler Bürokratie. Der Bundesrat lehnt das Grundeinkommen bedingungslos ab. Ich verstehe, dass eine solch eingreifende Änderung wie die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens auch Unsicherheiten weckt, aber trotzdem: Ich sehe das als Chance für einen Wandel, nicht nur, aber auch in unserem Sozialstaat, und dieser Wandel ist dringend nötig. Sagen deshalb auch Sie Ja zum bedingungslosen Grundeinkommen, Ja zu einer gewagten Vision!  Gmür Alois (CE, SZ): Es ist sehr revolutionär, was die Initianten mit dieser Initiative wollen. Sie wollen eine lebenslange Staatsrente von der Geburt bis zum Tod einführen. Ab 18 Jahren soll jeder, der in der Schweiz wohnt, 2500 Franken und ab Geburt bis zum 18. Altersjahr zirka einen Viertel dieses Betrages erhalten. Die Initiative will ein bedingungsloses Einkommen gewährleisten. Bedingungslos heisst, ohne irgendwelche Verpflichtungen gegenüber der Gemeinschaft, ohne irgendwelche Verpflichtungen gegenüber dem Staat sollen diese Gelder, ob jung oder alt, ob Schweizer oder Ausländer, einfach an jede und jeden fliessen. Es besteht keine Arbeitspflicht, es besteht keine Ausbildungspflicht, man bekommt das Geld so oder so. Eigentlich wunderbar und faszinierend, wenn das Geld einfach so vom Himmel kommt! Mein politisches Wirken war bis anhin immer geprägt von Selbstverantwortung; möglichst wenig Staat, möglichst grosse Freiheit, möglichst viel Selbstverantwortung. Arbeit gibt mir bis zum heutigen Tag Lebensinhalt. Mit dieser Initiative wollen die Initianten die Schweiz befreien vor anscheinend mühseliger Arbeit. Glücklich ist der, der nicht arbeiten muss, glücklich ist der, der machen kann, was er will, sich verwirklichen kann, aber nichts leisten muss. Der Staat hat dafür zu sorgen, dass jeder das Grundeinkommen erhält. Ich frage mich: Wer bezahlt denn dieses bedingungslose Einkommen? Gewisse Leute würden diese Situation ausnützen bis zum Gehtnichtmehr und nur noch so viel arbeiten, wie wirklich nötig. Sie würden sich um Ausbildungen drücken und lieber herumhängen als etwas leisten. Die Leistungsbereitschaft, die Produktivität werden abnehmen. Die Wettbewerbsfähigkeit der Schweiz wird leiden. Die Auswirkungen der Initiative sind gefährlich und würden unseren Wohlfahrtsstaat gefährden. Die Initiative würde ein Recht auf Einkommen schaffen, das der Staat nur mit zusätzlichen Steuern finanzieren könnte. Zur Finanzierung müsste wahrscheinlich vor allem die Mehrwertsteuer erhöht werden. Diese Konsumsteuer ist aber äusserst unsozial. Ich behaupte, die Initiative würde unseren Sozialstaat gefährden und unser bewährtes, ausgeklügeltes System würde einer Umverteilungsmaschinerie geopfert und uns finanziell und wirtschaftlich ruinieren. Ich bitte Sie, sagen Sie Nein zu diesen utopischen Ideen, Nein zu dieser utopischen Initiative!  Rusconi Pierre (V, TI): Questa non è un’iniziativa, questa è una semplice utopia. Questa proposta è assurda. Gli effetti che avrebbe sull’economia svizzera sarebbero devastanti, basti pensare che per sostenere un’idea simile le entrate della Confederazione dovrebbero aumentare di 150 miliardi di franchi l’anno. L’aumento dell’imposta sul valore aggiunto, al quale bisognerebbe far fronte, sarebbe insostenibile e altamente dannoso per la nostra economia. Questo aumento non farebbe altro che diminuire il potere d’acquisto – quindi si riverserebbe negativamente sul reddito di base stesso – e incentiverebbe il turismo d’acquisto, indebolendo ulteriormente la nostra competitività con le offerte estere. Secondo un calcolo di Economiesuisse il nostro PIL potrebbe addirittura crollare del 20 per cento – e qui non credo debba dilungarmi sugli effetti disastrosi che questo comporterebbe per l’economia e il benessere dei cittadini svizzeri. La prosperità del nostro Paese si basa sul lavoro. Quest’iniziativa è un incoraggiamento al non lavoro. È impensabile, utopico e insensato pensare che lo Stato possa mantenere i suoi cittadini senza che questi lavorino e contribuiscano al benessere comune. Senza contare che questa distribuzione a cascata di soldi da parte della Confederazione toglierebbe i fondi agli enti che si occupano di aiutare chi veramente ne ha bisogno. Come se tutto ciò non bastasse, si aggiunge il fatto che la Svizzera, già considerato come Paese della cuccagna, diventerebbe la meta di ogni svogliato in cerca di una vita comoda. A mio parere questa iniziativa non comporta alcuna conseguenza positiva per il popolo svizzero. Un Paese popolato da persone che vivono sulle spalle dello Stato non può che essere un Paese fallimentare. Perciò vi invito a raccomandare di respingere questa iniziativa popolare assurda.  Feller Olivier (RL, VD): Beaucoup de choses ont déjà été dites en allemand par des collègues libéraux-radicaux. Ce qu’on peut ajouter, c’est que l’initiative qui nous est proposée est un exemple emblématique d’une initiative qui veut faire le bonheur de tous en augmentant les impôts et les charges sociales des autres. Cette initiative coûterait plus de 200 milliards de francs par année. Cela représente trois fois le budget annuel de la Confédération, du moins si l’on accorde à chaque habitant de notre pays qui est majeur un montant de 2500 francs par mois. Cela étant précisé, l’objectif poursuivi par l’initiative et qui est précisé à l’article 110a alinéa 2 de la Constitution, est un objectif louable, que l’on peut même soutenir, puisque le but est d’offrir à la population la possibilité de “mener une existence digne et de participer à la vie publique”. Ce sur quoi nous divergeons complètement, c’est la méthode qui est choisie. A mon sens, chacun doit s’assumer dans notre société; chacun doit rechercher son intégration par l’effort, par l’engagement, par le travail. Le travail et l’effort, c’est ainsi que l’insertion dans la communauté, dans la société, est la plus efficace. Evidemment, tout travail mérite salaire et la contre-prestation, c’est un salaire correct. C’est pourquoi il existe dans notre pays des contrats-types, des conventions collectives de travail. Ces conventions collectives de travail peuvent même être étendues de façon obligatoire à toute une branche et même de façon facilitée, dans le cadre des mesures d’accompagnement de la libre circulation des personnes. L’Etat a un rôle subsidiaire. L’Etat doit veiller à ce que personne ne sombre dans la pauvreté ou dans l’indigence; l’Etat doit veiller à ce qu’une personne qui, pendant une période transitoire, est confrontée à une fragilité personnelle, à une mauvaise surprise de la vie, soit soutenue, soit aidée. Pour cela il y a dans notre pays un système d’assurances sociales qui est efficace: l’assurance-vieillesse et survivants (AVS), l’assurance-invalidité, l’assurance-chômage, l’assurance-maladie, l’assurance-accidents. Il existe également toute une série de dispositifs relevant des régimes sociaux, mis en oeuvre en particulier dans les cantons: l’aide sociale, ou les prestations complémentaires à l’AVS. Donc le but qui est mentionné à l’alinéa 2 de l’article constitutionnel proposé, à savoir offrir la possibilité à la population de mener une existence digne et de participer à la vie publique, est louable. Je crois que, dans ce Parlement, nous partageons tous cet objectif. Toutefois, la méthode choisie, qui coûtera 200 milliards de francs par année, est tout simplement en décalage avec la réalité.  Amarelle Cesla (S, VD): Renforcer le revenu des ménages suisses et contribuer à une répartition plus juste des richesses constituent deux des raisons d’être du Parti socialiste. Les socialistes sont parvenus progressivement à concrétiser ces objectifs au prix de nombreuses luttes sociales et, grâce à la gauche, notre pays dispose aujourd’hui d’un Etat social qui, bien que perfectible sur de nombreux plans, se laisse bien apprécier, y compris en comparaison européenne. A première vue, l’initiative populaire “pour un revenu de base inconditionnel” devrait récolter un ample soutien au sein de la gauche. Personnellement, je suis de celles et ceux qui, tout en reconnaissant l’intention de cette initiative louable au départ, ne peuvent pas la soutenir. La raison est toute simple: cette initiative ne permet pas de consolider ce qui constitue le fondement de notre Etat social, à savoir la valeur du travail ainsi que sa juste rétribution. Le revenu de base inconditionnel semble passer à côté de cette évidence fondamentale, et c’est regrettable. Dire non à cette initiative ne correspond pas à un renoncement de politique sociale et à une simple validation naïve du système économique en place. Bien au contraire, ce qu’il faut en Suisse est un renforcement de la sécurité sociale et surtout une élimination de ses failles les plus patentes en lien avec le travail justement. La lutte contre les pauvretés doit acquérir aujourd’hui un rang de priorité nationale absolue alors que, dans de nombreuses villes du pays, le taux cumulé de personnes au chômage, ayant recours à l’aide sociale et à l’assurance-invalidité dépasse aujourd’hui le 15 pour cent de la population active. Il est absolument impératif de créer une politique sociale au plan fédéral qui participe au soutien du pouvoir d’achat et à la relance de la dynamique économique par le travail. En ce sens, permettez-moi juste de rappeler trois domaines d’action qui mériteraient d’être particulièrement priorisés au cours de la prochaine législature. D’abord, nous savons que l’absence d’un titre de formation professionnelle reconnu est un obstacle majeur à l’insertion professionnelle durable des jeunes sur le marché du travail. La meilleure solution consisterait aujourd’hui à développer des programmes d’insertion – à l’image du programme FORJAD qui existe depuis dix ans – en orientant les jeunes systématiquement vers un apprentissage ou vers des bourses d’études plutôt que de les orienter vers l’aide sociale. Les résultats sont aujourd’hui patents et préviennent des coûts sociaux de plusieurs centaines de millions de francs par an. Ensuite, pour soutenir le pouvoir d’achat des classes moyennes, le groupe socialiste demande une chose simple: qu’aucun ménage, indépendamment de sa composition, ne consacre plus de 10 pour cent de son revenu au paiement des primes d’assurance-maladie. Tout montant dépassant ce taux devrait être déduit de la facture fiscale. Cette solution plafonne l’impact des augmentations de primes – et celles prévues pour 2016 seront importantes. Il est donc urgent de passer aux actes. En parallèle à cette mesure qui vise l’ensemble de la classe moyenne, il est aussi indispensable d’introduire sur le plan fédéral un instrument de complément des revenus pour les familles avec plusieurs enfants dont les parents travaillent. Cet instrument est connu, ce sont les prestations complémentaires pour familles. Plusieurs cantons l’ont déjà introduit – Tessin, Soleure, Vaud et Genève – et par ce biais, des milliers de ménages ont pu quitter l’aide sociale, soit prévenir le recours à ce dispositif de dernier recours de notre système. Enfin, le risque de pauvreté ne cesse d’augmenter avec l’âge et il persiste avec la retraite. Etre chômeur à plus de 50 ans signifie trop souvent ne plus pouvoir retrouver d’emploi stable. Pour permettre de faire bénéficier l’économie le plus longtemps possible de leur expérience, il s’agit par exemple de développer des programmes publics de soutien à des emplois de transmission de savoir-faire. L’initiative qui nous est soumise aujourd’hui a été portée par des personnalités, des citoyens dont personnellement je partage les préoccupations et les convictions sociales. Toutefois, l’instrument proposé paraît passer totalement à côté de l’objectif actuel et des priorités de la politique sociale, soit de lutter efficacement contre la précarité financière de celles et de ceux qui, tout en travaillant, ne disposent pas de revenus suffisants. S’il faut aujourd’hui recommander le rejet de cette initiative, j’espère vivement que les Chambres fédérales sauront empoigner ces défis sans tarder, dès la nouvelle législature.  Bugnon André (V, VD): Quel heureux pays celui dans lequel on trouve plus de 120 000 personnes pensant que l’Etat peut verser à tout un chacun, y compris les enfants, un montant mensuel sans se soucier véritablement de la manière dont on le financera! Quel heureux pays celui où la démocratie permet de déposer des initiatives populaires telles que celle que nous sommes en train de traiter aujourd’hui! Cette initiative a été considérée comme recevable; elle est donc conforme à nos lois. Mais quand même, c’est pousser le bouchon un tout petit peu loin quand on pense que le versement d’un salaire à tout un chacun est vraiment un objectif inatteignable, même pour un pays riche comme la Suisse. Mais ceci n’est pas seulement une idée helvétique. Peut-être savez-vous que la Commission des questions sociales, de la santé et du développement durable du Conseil de l’Europe discute également d’un projet identique. La proposition de résolution du nom de “La nécessité d’un revenu de citoyenneté”, qui sera certainement étudiée lors d’une prochaine session du Conseil de l’Europe, demande aux pays de l’Union européenne d'”adopter une législation visant à instaurer un régime unique de soutien aux revenus applicable dans tous les Etats membres”. Elle demande également aux “Etats membres d’adopter des lois claires permettant de lutter activement et efficacement contre la pauvreté, et de promouvoir l’instauration d’un revenu de citoyenneté pour tous les citoyens de l’Europe”. Si, dans un pays comme le nôtre connaissant un salaire moyen tout de même assez élevé, nous n’arrivons pas à financer une telle mesure, imaginez ce qu’il en serait des pays dans lesquels le salaire moyen est de 300 euros par mois – je pense ici aux pays des Balkans. Même si on instaurait un salaire minimum de 100 euros par mois, dans des pays connaissant des taux de chômage de 20 à 30 pour cent, ni l’Etat, ni personne n’arriverait à financer cette mesure, même en fixant le barème d’imposition le plus élevé possible, ce d’autant plus que, dans ces pays, le taux de TVA atteint déjà souvent 20 pour cent. Vraiment, c’est incroyable qu’on en arrive à de telles propositions. Et puis, on parle d’un revenu de base inconditionnel de 2500 francs par mois. Mais, dès lors qu’on met le doigt dans l’engrenage, pourquoi ne pas demander 2800 ou 3000 francs? Inévitablement, des demandes de ce genre apparaîtraient si cette idée utopique était acceptée. Et quel encouragement pour nos jeunes à travailler! Evidemment peu de personnes ont un salaire de 2500 francs, chiffre à titre indicatif, mais bien des personnes vivent avec 4000 francs par mois. Dans l’hypothèse où il faudrait augmenter le taux de TVA pour arriver à financer une partie de ce revenu de base et que la part du revenu professionnel qui se situe en dessous du montant de 2500 francs serait intégralement prélevée pour assurer le financement du revenu de base, la personne qui va travailler pendant un mois avec un salaire de 4000 francs n’aurait qu’un gain net d’environ 1000 francs alors que celui qui ne travaille pas aurait ces 2500 francs en ne faisant rien du tout. Mais quel découragement à travailler! C’est totalement utopique et aberrant. J’ai été content d’entendre trois représentants de la gauche – d’ailleurs tous des Vaudois -, qui recherchent bien sûr à améliorer la condition des gens les moins fortunés chez nous, dire que cette idée était vraiment trop utopique et qu’on ne pouvait pas la soutenir. Je voudrais vous encourager à continuer de discuter démocratiquement, entre la gauche et la droite de ce Parlement, pour trouver des solutions pour améliorer encore la situation des plus défavorisés, mais avec des moyens financiers raisonnables, sans décourager les gens de travailler et sans augmenter la TVA ou d’autres impôts à des plafonds extraordinaires. Je n’ai peut-être pas tout compris dans cette initiative, alors je terminerai en vous disant ce que j’ai dit à mon législatif communal alors que j’étais syndic et que dans la salle beaucoup de personnes disaient qu’elles ne comprenaient pas: les choses sont beaucoup plus compréhensibles dès que l’on a compris qu’il ne nous est pas donné de tout comprendre. Voilà ma dernière parole à cette tribune. (Applaudissements)  Riklin Kathy (CE, ZH): Ich bin der Meinung, man darf Visionen und Utopien haben, aber ob in der Schweiz über alle utopischen Ideen abgestimmt werden muss, möchte ich bezweifeln. Sinnbildlich für den Geist der Initianten ist der Lastwagen mit 8 Millionen Fünfräpplern, 400 000 Schweizerfranken, der auf dem Bundesplatz abgeladen wurde, für jeden Schweizer Einwohner ein Kupfernickelstück. Diese Aktion, diese Kunstperformance, steht sinnbildlich für das Gedankengut der Initianten. Es geht mehr um einen Anstoss, einen Luftballon, um hochgeistige Debatten zu unserem Sozialsystem und ums Nachdenken über den Sinn des Lebens. Wir alle träumen manchmal vom Paradies, doch leider ist der Mensch für diesen Idealzustand nicht mehr geschaffen. Wenn der ehemalige Bundesratssprecher Oswald Sigg, SP-Mitglied, hinter dieser Volksinitiative steht, dann kommen mir, erlauben Sie, grosse Zweifel; Zweifel am ehemaligen Vizebundeskanzler, Zweifel an der Sozialdemokratischen Partei, deren Mitglieder diese Initiative teilweise – nur teilweise – unterstützen. Die Initianten möchten also in der Bundesverfassung festschreiben: “Das Grundeinkommen soll der ganzen Bevölkerung ein menschenwürdiges Dasein und die Teilnahme am öffentlichen Leben ermöglichen.” Denken wir das System zu Ende. Jeglicher Anreiz, mehr zu verdienen, würde verloren gehen; Hängematten für alle; vierköpfige Haushalte hätten ein Einkommen von 10 000 Schweizerfranken. Wer soll sich dann noch um einen Job bemühen? Schwarzarbeit wäre die ideale Ergänzung zum bedingungslosen Grundeinkommen, und das Gefälle zu unseren Nachbarländern wäre noch extremer als heute. Zudem gibt es beim Vorschlag der Initianten im Gegensatz zu den neoliberalen Vorstellungen zum bedingungslosen Grundeinkommen eine grosse Differenz: Die übrigen Sozialversicherungen sollen nicht aufgehoben werden, das bestehende Sozialsystem würde nicht wegfallen und damit die Bürokratie entlastet, nein, es würde sogar noch komplexer. Die Realisierung dieses utopischen Modells würde nach Berechnungen des EDI rund 153 Milliarden Franken kosten, finanziert durch Wirtschaft und Gesellschaft, d. h. die Mehrwertsteuer müsste um 16 Prozent auf 24 Prozent angehoben werden. Ich denke, utopische Projekte sind spannend, aber eine Volksabstimmung darüber zu erzwingen, finde ich hochproblematisch. Andi Gross, den ich seit Jahren schätze und der von seiner Partei leider kein Mandat mehr haben wird, hat hier in seinem Votum diese Utopie gelobt. Das ist okay; doch eine Abstimmung in der ganzen Schweiz ist nicht zielführend. Damit wird das wichtige, direktdemokratische Instrument der Volksbefragung missbraucht. Dies ist mein grösstes Problem mit dieser Volksinitiative. Ich lehne die Initiative klar ab.  Herzog Verena (V, TG): “Der Staat, das ist die grosse Fiktion, dass jedermann auf Kosten von jedermann leben kann.” Diese Aussage des grossen französischen Denkers Frédéric Bastiat stammt aus dem 19. Jahrhundert, ist aber brandaktuell. Denn bislang haben jegliche Versuche, die Gesetze der Ökonomie auszuhebeln und die Welt in ein Schlaraffenland zu verwandeln, die Menschheit in ein heilloses Desaster geführt. Zu welch unfassbaren Taten die Versuche geführt haben, das sozialistische Paradies auf Erden zu erschaffen, muss ich Ihnen nicht weiter ausführen. Leider gibt es nach wie vor Kreise, die aus der Geschichte nichts gelernt haben. Zu ihnen gehören die Initianten und Befürworter der Initiative “für ein bedingungsloses Grundeinkommen”. Wollen wir einen Staat, der jedem einen gewissen Monatslohn bedingungslos auszahlt, damit er auch ohne Arbeit über die Runden käme? Das klingt für die einen verlockend, ist es aber nicht, denn Leistung soll belohnt werden. Da geht es nicht nur um Geld, sondern auch um Anerkennung. Wie Kollege Vitali gesagt hat: Es geht um den Faktor Mensch. Die Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens unterliegen der Illusion, dass Wohlstand eine Art immer vorhandener Kuchen sei, den man jeden Monat wieder aufs Neue verteilen kann; Kuchen fallen quasi aus dem Nichts vom Himmel, ohne dass irgendjemand einen Finger krümmen muss. Der Denkfehler besteht also darin, dass Geld verteilt werden soll, das erst einmal von irgendjemandem verdient werden muss, d. h., irgendjemand muss zunächst Produkte und Dienstleistungen erschaffen, die für die Allgemeinheit von Nutzen sind. Wenn jedoch jedem ohne Gegenleistung vom Staat einfach ein Betrag x ausbezahlt wird, nimmt der Anreiz, produktiv tätig zu sein, drastisch ab. Unser Wohlstand würde sich innert kürzester Zeit wie eine Brausetablette im Wasser auflösen. Und dann ist auch der Traum vom bedingungslosen Grundeinkommen ausgeträumt. Lernen wir aus der Geschichte, sagen wir Nein zu diesem sozialistischen Experiment, sagen wir Nein zum Grundeinkommen!  Hadorn Philipp (S, SO): Der Staat erbringe Leistungen, ohne dass eine Gegenleistung erfolge, hörte man in verschiedenen Voten. Solidarität war kaum zu hören. Ich weiss nicht, in welcher Gesellschaft einzelne von uns leben. Working Poor, Menschen in Mehrfachbelastung, Arbeitslosigkeit, ungenügende Renten, mangelnde Wertschätzung von Freiwilligenarbeit – dies sind Gründe, weshalb über 126 000 Personen die vorliegende Initiative unterzeichnet haben. Es sind Fakten. Gut 150 000 Personen in der Schweiz sollen Working Poor sein, also Menschen, die trotz Arbeit den Lebensunterhalt nicht mit ihrem Lohn bestreiten können. Unzählige Menschen versorgen pflegebedürftige Angehörige und bringen dafür grosse Opfer, die nicht selten über ihre eigenen Kräfte und Möglichkeiten gehen – ganz zu schweigen davon, was das für Kinder in solchen Familien bedeutet. Die Odyssee im Kampf um Renten, um die Geltendmachung von Sozialhilfeleistungen und um Versicherungsansprüchen ist für viele Menschen belastend und kräfteraubend. Die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens ist nicht neu. Bereits im letzten Jahrhundert, in den Sechzigerjahren, wurde das bedingungslose Grundeinkommen als sinnvolle Antwort für die Verlierer der Industrialisierung betrachtet – von Kollege Andreas Gross hörte ich noch von der viel älteren Geschichte. Zudem wird richtigerweise auch geltend gemacht, dass viele Menschen unentgeltlich , ohne finanziell entschädigt zu werden, Leistungen und Dienstleistungen für Eltern, Kinder, Nachbarn oder andere erbringen. Die Idee der Initiative scheint mir bestechend. Ein bedingungsloses Grundeinkommen ermöglicht es Menschen, eine Leistung in und an unserer Gesellschaft zu erbringen, ohne auf einen Marktwert achten oder Verrechnungen vornehmen zu müssen. Aber Hand aufs Herz: Sichert ein Betrag von 2500 Franken pro Monat, 625 Franken für Minderjährige, den Lebensunterhalt? Haben wir Gewerkschaften nicht in vielen Branchen, in kollektiven Verträgen, ein anständiges Lohnniveau erreicht, teilweise in Verhandlungen, teilweise im Arbeitskampf? Haben wir heute nicht ein Sozialsystem, das bedarfsabhängig Menschen die Existenz auch materiell sichert? Die neuerlichen Anpassungen der Skos-Richtlinien scheinen zwar nicht gerade Gewähr dafür zu bieten, dass die Existenzsicherung längerfristig die Würde des Menschen berücksichtigen wird. Spannend fände ich es, wenn eine breite Diskussion zum bedingungslosen Grundeinkommen und ein Austausch zur Umsetzung stattfinden und wenn Alternativen entwickelt würden. Die Voten mit der Darlegung, dass unsere Wirtschaft mit der Annahme der Initiative zugrunde gehe, erachte ich als grotesk. Die Angst, niemand wolle mehr einer Erwerbsarbeit nachgehen – absurd. Die Haltung, dass derart viele Menschen von 2500 Franken pro Monat leben wollten – lächerlich. Die irrige Annahme, dass dieses Parlament bei der Erarbeitung des Gesetzes den Haushalteinkommen ungebremst einen mehrfachen Bezug von Grundeinkommen zubilligen würde, erachte ich als ziemlich irrwitzig. Effektiv erachte ich die jetzige Situation persönlich als eine verpasste Chance der vorberatenden Kommission. Ein Gegenvorschlag, eine Alternative zum vorliegenden Initiativprojekt, wäre zweckmässig gewesen. Es ist ein Fakt, dass unsere Sozialversicherungen wachsende Lücken aufweisen, dass die soziale Ausgrenzung zunimmt und dass die Menschen Existenzprobleme haben. Da braucht es Antworten, da braucht es die Sicherung unserer Sozialversicherungen und die Stopfung der vorhandenen Lücken im System – und zwar dringend. Das bedingungslose Grundeinkommen soll Druck machen, damit wir unsere soziale Verantwortung wahrnehmen, Leistungen nicht nur dem Marktwert nach bemessen und Menschen die Angst vor Versorgungsengpässen nehmen. Als langjähriger Finanzpolitiker auf allen Ebenen unseres Staates kann ich die Frage nach der Finanzierung und der daraus entstehenden neuen Probleme nicht einfach unbeantwortet belassen. In unserer Landschaft, in der an der Urne nicht einmal eine Erbschafts-Initiative für die Finanzierung der anerkannten AHV-Leistungen zum Erfolg führt, nehmen wir den vorhandenen Steilpass dieser Initiative “für ein bedingungsloses Grundeinkommen” an. Suchen wir nach Möglichkeiten, dass Leistungen unterschiedlicher Art eine angepasste Anerkennung finden. Geben wir aber insbesondere Acht darauf, dass die Löhne und die Renten endlich die finanzielle Existenz sichern und dass Kinder, zerbrochene Familienstrukturen, Arbeitslosigkeit, eingeschränkte Leistungskraft, Krankheit oder Unfall nie zum Existenzrisiko werden. Nur so kann es uns gelingen, die soziale Kluft in unserer Gesellschaft zu kitten. Die Auseinandersetzung mit dem bedingungslosen Grundeinkommen soll darauf hinwirken. Ein konkreter Lösungsansatz mit Umsetzungspotenzial sehe ich darin im Moment aber leider nicht.  Stamm Luzi (V, AG): Ich möchte nur einen Aspekt ansprechen, das ist der aussenpolitische Aspekt. Meine Vorrednerinnen und Vorredner Flückiger, Bugnon, Vitali und Riklin haben es kurz angesprochen, aber ich rede nur vom aussenpolitischen Gesichtspunkt. Die Initianten bringen ja eine Idee, die man weiterverfolgen könnte. Aber einer der Initianten, den ich kenne, ist erstens für diese Initiative und zweitens für die weltweite Personenfreizügigkeit, also für die freie Einwanderung. Das geht nicht. Es ist meines Erachtens sehr interessant, dass ein rechtsstehender Ökonom – ich rede von Milton Friedman – diese Idee berühmt gemacht hat. Und jetzt sind es Linksparteien, welche diese Meinung in der Schweiz vertreten. Es ist interessant, dass die Idee, diese Gedanken, man sollte die Ökonomie ändern, nun von rechts nach links wechseln. Es gibt Aspekte dieser Volksinitiative, von welchen ich sagen würde, dass sie – jawohl – gut sind. Wenn man das Elend in der Welt anschaut, so bräuchte man dringend Alternativen zum heutigen ökonomischen System. Aber was wollen die Initianten? Die wollen etwas, wozu zum Beispiel die Universität Zürich schon vor dreissig Jahren einen Kurs angeboten hat: “Das bedingungslose Grundeinkommen gemäss Milton Friedman”. Das Seminar an der Universität Zürich kam zum Schluss, dass das nur geht, wenn man eine rigorose Grenzkontrolle betriebt. Selbstverständlich stimmt das. Nehmen wir an, das Grundeinkommen läge bei 2500 oder 2000 oder auch 1500 Franken, damit es ein bisschen praktikabler wird. Wie aber will man das Problem lösen – ich frage das die Initianten -, wenn man gleichzeitig freie Einwanderung hat? Man sieht es ja bereits in Europa, in Bezug auf den Balkan oder auf Osteuropa: Herr Gross, wenn es Volkswirtschaften gibt, in denen man nur 150 Euro pro Monat verdient, und man gleichzeitig in der Schweiz ein bedingungsloses Grundeinkommen von 2500, 2000 oder 1500 Franken anbieten würde, so ist absehbar, dass es eine immense Migrationsbewegung gäbe. Ganz zu schweigen von dem, was weltweit geschähe. Die Welt bekommt jetzt gerade einen Eindruck davon, was es bedeutet, wenn man signalisiert, man öffne die Grenzen, man könne einwandern. Die Welt bekommt jetzt gerade einen Eindruck davon, was das bedeutet. Was würde das für Folgen haben, wenn die Schweiz ein Grundeinkommen von 2500 Franken festlegen würde in einer Welt, in der es zwei Milliarden Menschen gibt, welche weniger als einen Euro pro Tag verdienen; in einer Welt, wo es vielleicht 800 Millionen Menschen gibt, die am Rande des Hungers leben? Welche Folgen hätte es, wenn die Schweiz das institutionalisieren und sagen würde: “Sie erhalten bedingungslos ein Grundeinkommen!”? Da müssten Sie als Allererstes sagen: “Wir sichern die Grenzen” bzw. “Wir definieren in aller Klarheit, wer kommen kann und wer nicht kommen kann.” Wenn Sie auf die Grenzkontrollen verzichten, wenn Sie einfach sagen: “Grenzöffnung ja!”, dann können Sie diese Initiative schon gar nicht bringen. Ich bitte Sie schon nur aus diesem Grund, diese Initiative abzulehnen.  Fridez Pierre-Alain (S, JU): Dans son livre “Utopia”, Thomas More décrivait en détail un monde idéal. C’était il y a bien longtemps et ce monde idéal, ce monde rêvé, ce monde utopique ne pointe toujours pas le bout de son nez. Au contraire, notre société s’est construite dans la violence, les inégalités et le chacun pour soi. Au fil des siècles, lutte après lutte, nous sommes parvenus à jeter les bases d’une société civilisée, d’un Etat plus social, avec un filet de protection pour les plus pauvres, un monde qui reste imparfait, les inégalités restant trop nombreuses. Mais nous nous sommes habitués à vivre sans utopie. On ne peut même pas parler de résignation, juste d’habitude. Et voilà que survient cette initiative populaire “pour un revenu de base inconditionnel”, une initiative qui sent bon l’utopie: assurer un revenu de base sans condition à toutes et tous, afin de permettre à chacun, comme le disent les initiants, de vivre une existence digne et d’avoir le temps de participer à la vie sociale. Un bouleversement complet de nos valeurs et de nos paradigmes, qui doit en dérouter plus d’un. Mettre de nouvelles priorités, mettre l’humain au centre, combattre l’aliénation de l’homme par la société – cela plairait sans doute à Jean-Paul Sartre -, donner de nouveaux sens à l’existence et au vivre ensemble. On parlerait de PIE – produit intérieur d’épanouissement – au lieu de PIB. Cependant il est vrai que ce texte suscite nombre d’interrogations: quelle réorganisation de la société en résulterait? quelle place serait laissée au travail? comment serait assuré le financement faramineux d’une telle utopie? Beaucoup de questions, des réponses encore floues, mais je ne peux m’empêcher d’éprouver une certaine sympathie pour ce texte, car immanquablement la réflexion philosophique s’invite dans ce genre de débat. Notre existence doit-elle se résumer à un banal “métro, boulot, dodo”? Le rapport à l’argent doit-il réguler toutes les relations entre les hommes? L’argent doit-il représenter le but fondamental, l’idole sacrée pour laquelle on est prêt à tout sacrifier: sa vie, son temps, ses idéaux? Cette initiative a le mérite de recaler l’argent au rôle de moyen et non de but en soi. Je dois cependant vous confesser que je peine vraiment à imaginer une telle société – sans doute suis-je déjà trop formaté. J’aimerais maintenant vous parler d’une problématique concrète, que je vis au quotidien, en lien avec la notion de revenu inconditionnel de base. En tant que médecin généraliste, je constate des dysfonctionnements dans l’aide apportée par la société à celles et ceux qui ne peuvent pas travailler, et donc gagner leur vie, du fait de leur santé déficiente, ou simplement par manque d’emplois, sans oublier celles et ceux qui travaillent et qui ne peuvent vivre dignement du produit de leur labeur. Madame Silvia Schenker a déposé en 2009 le postulat 09.3655, “Assurance générale du revenu”. Ce postulat concernait les personnes sans activité lucrative, trimballées entre les diverses assurances de notre filet social: l’assurance perte de gain, l’assurance-invalidité, l’assurance-chômage, l’aide sociale. Quelqu’un doit finalement payer, mais tout le monde passe son temps à se renvoyer la balle. La personne concernée est renvoyée d’une caisse à l’autre et subit contrôles et expertises. A la fin, il y a toujours quelqu’un qui va payer et fournir les prestations nécessaires, l’aide sociale intervenant en dernier lieu, à titre de subsidiarité, mais au prix de coûts administratifs et de dégâts humains inutiles, le plus important étant l’humiliation subie par les récipiendaires. Je dis oui à une assurance perte de gain universelle. Je dis oui à une assurance générale de revenu, qui est plus simple et plus efficace. Et aujourd’hui, bien qu’étant encore en proie à nombre de doutes et d’interrogations, je dirai oui à l’initiative “pour un revenu de base inconditionnel”, qui propose une révolution copernicienne, dans nos valeurs, nos pensées et nos existences. Mon oui ne m’engage pas à grand-chose, au vu du sort que le Parlement et le peuple réserveront sans doute à cette initiative. Mais je ne peux m’empêcher de rêver à un monde meilleur.  Wermuth Cédric (S, AG): Wir befinden uns in Europa in einer Zeit der multiplen Krisen: Klimakrise, Umweltkrise, Finanzkrise, Flüchtlingskrise. Wählen Sie aus, was Sie wollen. Eine der grössten Krisen, mit der und mit deren Ursachen wir uns in Europa und in der Schweiz beschäftigen müssen, ist sicher der grassierende Fremdenhass, der Nationalismus. Dieser hat seine Basis in der fundamentalen Logik, nach welcher der real existierende Kapitalismus funktioniert. Indem diese historische Phase die Produzentinnen und Produzenten von den Arbeits- und Produktionsmitteln getrennt hat, indem also die einen besitzen und die anderen – die grosse Mehrheit – dazu verdammt sind, ihre Arbeitskraft durch Lohnarbeit zu verkaufen, schafft der Kapitalismus eine Situation der permanenten Unsicherheit. Diese Situation der permanenten sozialen und ökologischen Unsicherheit bildet die Grundlage für das, was den Kapitalismus am Schluss zusammenhält: die Angst. Die Angst vor dem sozialen Abstieg, die Angst vor dem ökonomischen Verlust, die Angst davor, dass man sich die Sozialversicherungen nicht mehr leisten kann. Zu dieser Angst kommt das Gefühl der Ohnmacht, das Gefühl der politischen Ohnmacht bei einer Finanzkrise, die über uns hereinbricht, bei einer Klimakrise, bei einer Flüchtlingskrise. Dieser toxische Cocktail ist die Grundlage für die fremdenfeindliche Politik, die dieses Land erfasst hat, für kollektive Wutanfälle, wie wir sie in letzter Zeit an der Urne mehrfach erlebt haben. Er ist die Grundlage für eine politische Strategie, die davon profitiert, indem sie sagt: Schuld an der Schmälerung der Aussichten sind immer die da unten, die Scheininvaliden und vor allem die Ausländer. Sie sagt das, um zu verhindern, dass man sich bei der sozialen Frage gegen die da oben wendet, gegen die Eliten. Davor haben Sie Angst. Deshalb wird diese Debatte so emotional geführt. Sie sind aus dem gleichen Grund gegen diese Idee, aus dem Sie auch gegen Mindestlöhne sind, gegen den Sozialstaat antreten, die Altersreform in diesem Land unter Beschuss nehmen. Sie sind gegen diese Idee, weil sie Sie daran hindert, die Menschen nach der angetönten Logik effizient auszubeuten. Die Initiative schlägt leider kein konkretes Modell vor. Man kann grundsätzlich drei Modelle eines Grundeinkommens unterscheiden: ein neoliberales, ein sozialliberales und ein emanzipatorisches. Das neoliberale, wie es hier zum Teil unterstellt wird, ist durch den Text der Initiative klar ausgeschlossen. Für das emanzipatorische würde ich mich gerne starkmachen, leider wird es mit dem Text nicht klar erfasst. Wenn das Grundeinkommen tatsächlich eine Alternative zum Zwang zur Lohnarbeit wäre, dann wäre es – dies sage ich vor allem an die Adresse der geschätzten Kollegen und Kolleginnen der liberalen Mitte – eine Weiterentwicklung des Konzeptes der Freiheit. Ich bin sehr überrascht, mit welch negativer Anthropologie hier vor allem diejenigen, die für sich den Begriff “liberal” in Anspruch nehmen, zu diesem Saal sprechen. Sie tun, als bräuchten die Menschen Zuckerbrot und Peitsche, damit sie sich sozial sinnvoll in der Erwerbsarbeit engagieren. Das widerspricht dem fundamentalen liberalen Konzept der Selbstverantwortung, der Idee, dass die Menschen fähig sind, ihre eigene Zukunft in die Hand zu nehmen. Wenn Sie mir noch ein letztes Wort erlauben: Ich habe grosse Mühe mit dem Begriff der Leistungsgesellschaft, wie er hier vorne unter Leistungsträgern heute gepredigt wurde. Die meisten haben ja vor allem sich selber gemeint, als sie hier am Pult von Leistungsträgern gesprochen haben. Aber empfinden Sie es nicht ein bisschen als Hohn, in einer Gesellschaft, in der die Hälfte aller vererbten Volumen inzwischen an Millionärinnen und Millionäre geht, den Menschen, die 4500 Franken verdienen, zu sagen: Das sind die Leistungsträgerinnen und Leistungsträger, und ihr dort unten habt euch halt in der Erwerbsarbeit zu wenig engagiert? Ich glaube nicht, dass das die Logik ist, auf die wir uns einlassen dürfen. Zum Schluss möchte ich noch einen Satz zu jenen sagen, die erklärt haben, sie möchten diese Initiative im Prinzip unterstützen, aber sie finden, dass der Text nicht ideal formuliert ist. Mir geht es gleich. Nur: Wenn die Initiative in der Bevölkerung eine Mehrheit finden sollte, dann hätten wir in einer Referendumsabstimmung logischerweise auch eine Mehrheit, um eine Umsetzung zu verhindern, die eben nicht diesem emanzipatorischen Ideal entspräche. Die Initiative greift übrigens Konzepte auf, wie es sie in Europa inzwischen überall gibt: Die finnische Regierung hat in ihrer Erklärung festgehalten, man wolle die Einführung des Konzeptes prüfen, Spanien hat zu diesem Zweck eine parlamentarische Kommission eingesetzt. Brasilien hat bereits 2003 eine entsprechende Gesetzgebung verabschiedet. Wagen Sie diesen Schritt für mehr Freiheit, es ist ein spannendes Experiment. In diesem Sinne werde ich die Initiative heute mit ein paar Vorbehalten zur Annahme empfehlen.  Büchel Roland Rino (V, SG): Eigentlich wollte ich das Votum ausdrucken, doch der Drucker ist schon faul, er will ein bedingungsloses Grundeinkommen anstatt zu arbeiten. Deshalb lese ich das Votum jetzt vom Computer ab. Ich bin gegen die Initiative. Vor ein paar Tagen wurde uns Parlamentariern von den Initianten ein Buch quasi aufgenötigt, Sie haben es sicher gesehen. Der Titel lautet: “Was fehlt, wenn alles da ist?”. Im Moment fehlt mir, wie wohl vielen von Ihnen in der Wahlkampfzeit, vor allem etwas, nämlich Zeit. Trotzdem habe ich das Buch gelesen. Die Autoren reden dem kollektiven Müssiggang das Wort, und sie schreiben Dinge wie, ich zitiere: “Jede Frucht muss faulen, ehe sie mithilfe ihres Keimes wieder neu reifen kann. Die Faulheit, die das Neue vorbereitet, steht anders als jene, die sich den eigenen Idealen und den Ansprüchen der anderen verweigern, im Dienst der Zukunft. Sie ist nicht Sünde,” – die Faulheit – “sondern einer der Gründe, dass das Neue in die Welt kommt.” Ich gebe zu: Ich musste den Satz zweimal durchlesen, um ihn zu verstehen. Als ich ihn aber verstanden hatte, musste ich sagen: Menschen sind keine Äpfel. Denn, wenn Menschen einmal faul und träge geworden sind, dann wird es schwer, sie wieder fleissig zu machen. Trotzdem wollen die Initianten faule Leute quasi heranzüchten. Jetzt muss ich Ihnen noch etwas beichten: Dieses Fünfrappenstück hier habe ich gestohlen. Es ist eines der acht Millionen, welche von den Initianten vor zwei Jahren auf den Bundesplatz gekippt wurden. Nach ihrem Modell würde eine Familie mit zwei Erwachsenen und zwei minderjährigen Kindern vom Staat eine garantierte Summe von 11 250 Franken erhalten, jeden Monat – jeden Monat! Das würde auch für Menschen gelten, die in ihren Ländern ein Familieneinkommen von 1000 Franken haben, im Jahr – im Jahr! Wie viele Leute, glauben Sie, würden sich dadurch wehr- und schutzlos in die Obhut von skrupellosen Schleppern begeben, um sich auf den lebensgefährlichen Weg zu uns ins Paradies zu machen? Ich bin froh, dass sich auch Kollege van Singer als Sprecher der Grünen Gedanken über den absehbaren Migrationsstrom gemacht hat. Einer der Haupttreiber hinter der illusorischen Idee ist Dr. Oswald Sigg. Er war während 29 Jahren Informationschef von vier Bundesräten und schliesslich Vizekanzler und Sprecher des Gesamtbundesrates. Sigg und Co. wollen, dass in der Schweiz jeder Erwachsene, ohne einen Finger zu krümmen, monatlich 2500 Franken und jedes Kind 625 Franken erhalten. Die Übung würde uns, das haben Sie schon mehrmals gehört, jährlich 200 Milliarden Franken kosten. Die Initianten wollen den Steuerzahlern mindestens 153 Milliarden Franken zusätzlich aus den Taschen ziehen. Kollege Andreas Gross hat in seinem Votum vor der Mittagspause sogar dafür plädiert, jeden einzelnen Bancomatbezug vom Staat her zu belasten. Mit einer Steuer auf Kapitaltransaktionen will er 190 Milliarden Franken pro Jahr einnehmen. Die Jungsozialisten und die Altsozialisten Gross und Sigg stehen neben den Schuhen. Mir graut es beim Gedanken daran, wie Dr. Oswald Sigg als “Propagandaminister” der Eidgenossenschaft während Jahrzehnten die Möglichkeit hatte, auf unsere Bundesräte direkt Einfluss zu nehmen. Herr Sigg, Herr Gross, liebe Co-Utopisten: Ich kann nicht so gescheit philosophieren wie Sie. Aber auch ich als einfacher Rheintaler habe inzwischen 49 Jahre und 50 Wochen Lebenserfahrung auf dem Buckel. Diese hat mich gelehrt, dass der Wohlstand einer Gesellschaft vor allem auf der Arbeitskraft und der Initiative jedes Einzelnen beruht. Wollt Ihr Träumer nicht wahrhaben, dass es den Fleiss der Produktiven braucht, um den Menschen zu helfen, welche Unterstützung nötig haben? Zum Schluss: Ich bin froh, dass die notwendigen Unterschriften für die Initiative zusammengekommen sind. Deshalb konnten und können wir heute sehen und hören, was für Utopisten, Illusionisten oder was immer für “-isten” unter dieser Kuppel politisieren. Was wir während der heutigen Debatte von den wohlstandsdegenerierten Befürwortern – Herr Wermuth! – gehört haben, ist weit weg von Gut und Böse. Nicht wahr, Geri Müller, nicht wahr, Silvia Schenker, nicht wahr Ursula Schneider Schüttel, nicht wahr Andreas Gross und nicht wahr Cédric Wermuth – ich freue mich auf Ihre Frage!  Wermuth Cédric (S, AG): Es freut mich natürlich, dass Sie sich unsere Namen merken konnten, Herr Büchel, dann haben wir mindestens eine gemeinsame Basis. Meine Frage ist eine andere: Ist Ihnen bewusst, dass die Juso die Nein-Parole zu dieser Initiative gefasst haben und Sie leider den Jusos dieses Mal Ihren Hass auf die wohlstandsdegenerierte Jugend nicht in die Schuhe schieben können?  Büchel Roland Rino (V, SG): Ich bin hocherfreut, ich wusste das nicht. Dann sind Sie nicht mehr Juso, und die Altsozialisten stehen offenbar noch weiter neben den Schuhen. Ich freue mich, dass die Jusos den Weg in die Welt gefunden haben, sich auf dieser Welt wohlfühlen und mit uns endlich den Karren ziehen, wie wir ihn in der Schweiz ziehen müssen, damit es vorwärtsgeht, und nicht mit der Volksinitiative – wie heisst das Ding? – “Geld für alle”.  Gysi Barbara (S, SG): Die Auseinandersetzung mit der Volksinitiative “für ein bedingungsloses Grundeinkommen” bietet die Möglichkeit, sich mit grundsätzlichen Fragen zur Existenzsicherung, der Lebenssicherung im Allgemeinen und den Bedingungen der Arbeitswelt und dem guten Arbeiten auseinanderzusetzen. Denn es läuft einiges falsch: Heute steht der Mensch im Dienste der Arbeit. Richtig wäre: Die Arbeit soll im Dienste der Menschen stehen. Die heutige Wirtschaft orientiert sich einseitig an der Logik der Profitmaximierung, Ausbeutung von Mensch und Natur sind vorherrschend, ebenso die Gewinnmaximierung zugunsten von Aktionären. Andererseits sind Mitsprache und Teilhabe, auch am unternehmerischen Erfolg, marginal. Grundsätzlich propagiert die Initiative ein einfaches System. Die existenzielle Grundsicherung passiert unabhängig von Arbeit, und ihr Zugang ist diskriminierungsfrei. Heute haben wir ein soziales Absicherungssystem mit verschiedenen Komponenten, Sozialversicherungen mit bedarfsgerechten Zusätzen oder allenfalls Sozialhilfe. Dies ist aber in den meisten Fällen mit recht grossem Aufwand für die Betroffenen verbunden, bis sie die Leistungen erhalten, und gerade im Fall der Sozialhilfe mit der Angabe von sehr vielen Informationen. Für diejenigen Personen, die sie in Anspruch nehmen müssen, wird sie zu oft als Bittstellung wahrgenommen. Darum fordern übrigens auch viele offensichtliche Leistungen, wie z. B. Ergänzungsleistungen zur AHV, nicht ein. Gleichzeitig beobachten wir eine zunehmende Diffamierung derjenigen Menschen, die unser Sozialsystem in Anspruch nehmen müssen. Und doch fehlen einige Aspekte in der Volksinitiative. Sie hat zwar eine Radikalität, weil sie eine bedingungslose Existenzsicherung fordert, lässt aber viele Fragen offen und bleibt in vielem unkonkret. Sie stellt die individuelle Freiheit ins Zentrum und vermeidet allzu starke Kritik an der herrschenden Wirtschaftsdoktrin und dem kapitalistischen Modell, das wachsende Ungleichheit und Ausbeutung mit sich bringt. Aber genau diese Auseinandersetzung und Kritik am herrschenden System braucht es, und ich frage mich, wie viel sich mit der Einführung des Grundeinkommens daran wirklich ändern würde. Ich engagiere mich für eine Wirtschaft, die sich an den Bedürfnissen der Menschen orientiert, in der Menschen sich demokratisch einbringen, teilhaben können und die auch neue Besitzverhältnisse mit sich bringt. Es braucht eine sozial-ökologische Transformation und eine grundlegende Demokratisierung der Wirtschaft. In unserer Wirtschaft müssen gewisse Tätigkeiten wie der Care-Bereich eine Aufwertung erhalten. Es braucht eine regelrechte Care-Revolution. Aus feministischer Sicht betrachtet ist es nämlich gar nicht klar, ob diese Initiative nicht gerade die geschlechterspefizische Rollen- und Arbeitsteilung weiter zementieren würde. Dazu kommt, dass die Initiative zum bedingungslosen Grundeinkommen die weitergehenden Leistungen der heutigen Sozialversicherungen zumindest gewissen Gefahren aussetzt. Was passiert, wenn die Grundsicherung z. B. aufgrund von Einschränkungen nicht ausreicht? Wenn nun ein zu tiefes Grundeinkommen angenommen wird – es ist ja dieses Parlament, das dann darüber bestimmen wird, und ich bin nicht so optimistisch in Bezug auf die Höhe dieses Grundeinkommens -, so laufen wir Gefahr, dass unsere sozialen Absicherungen derart tief angesetzt werden, dass diejenigen Menschen, die eben nicht selber aktiv zum Lebensunterhalt beitragen können, plötzlich mit weniger dastehen als heute. Wer bietet Gewähr, dass dies nicht geschieht? Gerade in Zeiten von Sparpaketen und Sozialabbau ist das nicht ganz von der Hand zu weisen. Auch zur Finanzierung gibt es zumindest Fragezeichen, auch wenn wir heute gewisse Vorschläge gehört haben. Dennoch, es gibt keine klare Vorgabe, wie das bedingungslose Grundeinkommen zu finanzieren sei, und keine Gewähr, dass bei den Vermögenden, den Gewinnoptimierern, den Dividendenausschüttern und Bonibezügern abgeschöpft wird. Da bleiben uns die Initiantinnen und Initianten klare Antworten schuldig. Für mich überwiegen darum die Gründe, der Initiative heute nicht zuzustimmen und mich der Stimme zu enthalten.  Buttet Yannick (CE, VS): L’enfer est pavé de bonnes intentions: voilà qui résume très bien cette initiative populaire. En effet, au-delà de l’ineptie économique que constitue une telle proposition – les rapporteurs de la commission l’ont bien montré -, c’est surtout le fondement même de notre société qui serait mis à mal par l’acceptation d’une telle initiative. Gagner de l’argent sans rien faire ou, en d’autres termes, laisser les autres générer de la richesse pour en profiter sans vergogne, voilà un programme alléchant pour les paresseux et autres fainéants, bien moins pour celles et ceux qui pensent que l’effort à une valeur et mérite d’être récompensé. Ne voyez pas dans mes mots une remise en question ou un rejet de la solidarité, ciment indispensable de notre société afin de permettre aux plus faibles de vivre dignement, ce qui est déjà le cas aujourd’hui, mais une opposition totale à une proposition qui, sous couvert d’esprit social, veut mettre en oeuvre un système utopique et illusoire poussant à la seule oisiveté. Au final, c’est l’humain qui y perdra. Mon credo a toujours été que chacun doit faire au mieux avec les qualités qu’il a reçues et qu’il cultive. Cette initiative va tout simplement contre tout ce en quoi je crois et, surtout, à l’envers du bon sens. Je pense qu’il n’en faut pas plus pour terminer de vous convaincre à recommander très clairement le rejet de ce texte qui veut nous faire croire que le Père Noël pourrait finalement exister à la seule condition qu’on y croie.  Berset Alain, conseiller fédéral: On peut dire à cette tribune que rarement le Parlement aura été saisi d’une initiative populaire qui aurait des conséquences aussi fondamentales sur l’organisation de la société. Et rarement une initiative populaire aura soulevé autant de questions sans véritables réponses sur les conditions de sa mise en oeuvre et sur les conséquences de son application. C’est donc en toute logique que le débat a été à la hauteur – et aussi à l’altitude – de cet enjeu. C’était un débat fondamental portant sur les valeurs, invoquant la cohésion, les utopies. Il a parfois été terre à terre, parfois aérien, parfois même stratosphérique. Face à une telle initiative, à la grandeur de l’idée qu’elle porte, vous avez, par ce débat, justement rendu hommage à la culture du débat dans notre pays. Il aura permis de citer, quasiment dans le même souffle, Friedman, Kant et Trotski. Si je m’étais attendu à vivre un moment pareil dans ma fonction de conseiller fédéral ou si je me demandais pourquoi il fallait être candidat à cette fonction, pour ce seul moment cela valait peut-être la peine! Cela dit en passant, je ne sais pas ce qu’aurait pensé Monsieur Friedman de cette discussion. Selon ce que j’ai retenu de mes cours d’économie, qui remontent à un certain nombre d’années, Monsieur Friedmann n’a jamais défendu l’idée d’un revenu inconditionnel de base. En revanche, il a défendu l’idée d’un impôt négatif, ce qui est extrêmement différent en ce qui concerne et la mise en oeuvre, et les conséquences. Mais laissons cela. L’oeuvre qui plane de loin le plus sur les débats a été citée par Monsieur Fridez. Il s’agit d'”Utopia” de Thomas More. Cet ouvrage a fait également partie des lectures obligatoires durant mes lointaines études. Il a paru au XVIe siècle, je ne connais pas la date exacte de parution. Il fut probablement à l’époque ce que l’on appellerait aujourd’hui un succès de librairie. Le titre entier est: “De optimo rei publicae statu, deque nova insula Utopia”. (Remarque intermédiaire Lüscher Christian: Bravo!) Je vous épargne l’histoire, Monsieur Lüscher. Si je vous cite ce titre, c’est précisément pour n’en retenir qu’un élément: Utopia fonctionne à condition d’être une île, d’être fermée aux influences extérieures. Ces conditions, vous devez l’admettre, sont extrêmement éloignées de ce qui caractérise aujourd’hui la Suisse. Ces conditions sont encore plus éloignées de la réalité aujourd’hui que ce n’était le cas il y a cent ans, compte tenu de l’importance qu’ont pris ces dernières années la mondialisation, à savoir les échanges de biens et services, la circulation des personnes et les contacts. Pour établir des conditions qui permettraient à cette idée de se développer, il faudrait passer de la mondialisation à ce que l’écrivain Daniel de Roulet appelle la mondialité, autrement dit cette capacité à ne plus avoir du tout de limites et de frontières. Il faudrait alors, si on souhaitait régler la question sur le plan social comme le propose l’initiative, être dans la mesure de le faire pour la terre toute entière. Or vous conviendrez certainement avec moi qu’il s’agit probablement aussi d’une utopie. Faut-il pour autant condamner les initiants? Certainement pas. La démocratie semi-directe permet d’inviter le Parlement à mener des débats de fond, permet d’inviter le Conseil fédéral à prendre position sur un tel projet et une telle idée, des débats qui, sans cela, ne seraient pas conduits. Eh oui, permettez-moi de vous dire qu’il est intéressant, dans une démocratie, de savoir ce que pense le Parlement d’une idée telle que celle proposée et soutenue par l’initiative populaire “pour un revenu de base inconditionnel”. Je crois donc que ce débat valait la peine d’être mené. On ne peut pas le mener toutes les semaines, ni même chaque année, mais avoir la possibilité de mener une fois, dans le Parlement suisse, un tel débat, a certainement une grande valeur et montre aussi la valeur et l’importance de la démocratie et du débat dans notre pays. Sur le fond maintenant, le Conseil fédéral vous propose de recommander au peuple et aux cantons de rejeter l’initiative. Le Conseil fédéral estime que l’acceptation de l’initiative conduirait à une transformation profonde de la société qui remettrait en cause notre organisation d’une manière, il faut bien le dire, difficilement prévisible. Ce serait, en plus, un changement de stratégie complet en regard de ce qui a été fait dans notre pays durant les septante dernières années, à savoir le développement d’un nombre important de projets politiques visant précisément, de facto, à apporter une sorte de revenu de base, inconditionnel ou conditionnel selon les cas. Je pense ici évidemment à l’assurance-vieillesse et survivants, à l’assurance-invalidité, à l’assurance-chômage, à l’assurance-accidents, à l’assurance-maladie, aux prestations complémentaires ou à l’aide sociale. Peut-être que, dans ce développement, un accent trop fort est porté sur la logique d’assurance tandis qu’un accent pas assez fort est porté sur la logique d’existence, mais cela, une fois encore, fait partie du débat. Finalement, que cela s’appelle assurance ou pas, la garantie de l’existence est déjà très largement couverte. On peut certainement l’améliorer, mais c’est un débat qui peut être mené dans la logique du système que nous connaissons aujourd’hui, sans forcément avoir besoin de renverser totalement le système. Un élément qui a également convaincu le Conseil fédéral qu’il fallait recommander le rejet de cette initiative, c’est le fait que la recherche de simplification visée par les initiants ne saurait aboutir. En effet, même avec un revenu inconditionnel de base, nous aurions toujours besoin d’une assurance-accidents qui puisse aller au-delà du revenu inconditionnel de base; nous aurions toujours besoin d’une assurance-invalidité – les 2500 francs dont il est question ne suffiraient certainement pas à couvrir les besoins d’une personne handicapée ou lourdement handicapée -; nous aurions certainement encore besoin d’une assurance-maladie pour couvrir les cas les plus difficiles et les plus graves; nous aurions probablement encore besoin de prestations complémentaires. Ainsi, nous pensons pouvoir démontrer que ce renversement de système ne permettrait pas d’atteindre la simplification recherchée, au contraire. Je crois qu’il faut voir cette initiative comme une tentative de réponse à une certaine individualisation, une certaine atomisation de la société, peut-être aussi à la diminution du lien social. C’est aussi une tentative de réponse à la diminution de la propension à faire du travail bénévole, au fait qu’une partie importante du travail réalisé dans le cadre de la famille, de l’accompagnement, des soins n’est pas rémunérée. Ce sont des questions et des problématiques qui sont connues, qui nécessitent certainement qu’on s’y attache, mais nous ne pensons pas que l’on puisse y répondre au mieux avec cette initiative qui est extrêmement radicale, très théorique – Madame Humbel a même dit romantique, faisant référence probablement aussi à l’utopie qu’elle représente – et dont les conséquences sont difficilement calculables. Le dernier argument que j’aimerais porter à votre attention est le suivant. Je l’ai dit, nous vivons dans un pays extrêmement ouvert, qui gagne un tiers de ses revenus hors de ses frontières. Un emploi sur trois, dans notre pays, dépend de l’ouverture emblématique, extrêmement forte, qui est la nôtre. Dans un tel cadre, les changements et l’évolution qui découleraient d’une telle initiative sont difficiles à mesurer. On ne peut pas savoir où cela pourrait nous mener. Nous pensons, dans ces conditions, que le débat était nécessaire, qu’il nous a permis de clarifier un certain nombre de points. Mais nous allons vous proposer, là où c’est nécessaire, là où c’est possible, de continuer à améliorer le système social que nous connaissons aujourd’hui, sans le renverser ou le modifier aussi profondément que le souhaiterait l’initiative. Je vous invite à recommander au peuple et aux cantons de rejeter l’initiative.  Le président (Rossini Stéphane, président): Les rapporteurs renoncent à prendre la parole. Eintreten ist obligatorisch  L’entrée en matière est acquise de plein droit  Bundesbeschluss über die Volksinitiative “für ein bedingungsloses Grundeinkommen”  Arrêté fédéral concernant l’initiative populaire “pour un revenu de base inconditionnel”  Detailberatung – Discussion par article  Titel und Ingress, Art. 1  Antrag der Kommission  Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1  Proposition de la commission  Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen – Adopté  Art. 2  Antrag der Mehrheit  Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag der Minderheit  (Schenker Silvia) … die Initiative anzunehmen. Art. 2  Proposition de la majorité  Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition de la minorité  (Schenker Silvia) … d’accepter l’initiative.  Abstimmung – Vote (namentlich – nominatif; Beilage – Annexe 14.058/12513) Für den Antrag der Mehrheit … 146 Stimmen Für den Antrag der Minderheit … 14 Stimmen (12 Enthaltungen)

Le matin:
http://www.parlament.ch/…/f_n_4920_478748_478946.htm
et la suite l’après-midi:
http://www.parlament.ch/…/f_n_4920_479080_479081.htm


et…. prochainement les liens vers les vidéos se feront (si je ne me trompe pas..)
Le détail du vote nominatif est ici:
http://www.parlament.ch/…/Abst…/49/out/vote_49_12513.pdf
















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